Er dette en vits? Skulle ikke vært lov til å legge ut en gang!

Dette forteller vel alt om hip-hop miljøet.
mvh tom

'dette forteller alt om hip-hop miljøet ''? lol

Thomas Mørch

Tja. Når man legger ut et slikt bilde kan man jo bli mistenkt for å ha en agenda. Dette fordi folk flest ikke vil profilere noe de ikke kan stå inne for eller ønsker å forsvare. Sett i lys av bildeteksten virker det som om dette er en dokumentasjon mer enn en ytring, men samtidig blir det oppfattet som en ytring siden det overhodet trekkes frem - skjønner?

Nå tviler jeg litt (mye) på at Gisle har lyst å få Toska av kroken, men så var det dette bildet da, som fotografi er det jo tilnærmet bortkastet bruk av ressurser :-P

På den annen side kan man jo se dette som satire. En kobling av ''Free Willy'' med ''Che''. En uskyldshvit Toska men på blodrød bakgrunn, fete skrifttyper som renner. Kanskje den opprinnelige kunstneren hadde en dypere mening...?

Hilsen, Svenn

Syntes bildet er ok jeg. For meg blir det bare morsomt og er enig med SH`s kobling til satire... Om ''uskyldige'' bilder som dette skulle nektes å legges ut, da frykter jeg for uttrykksfriheten. Når en ser at bildet er lagt i en serie som heter ''byspråk'', så er dette bildet helt greit dokumentarisk og på sin plass. Ja da blir det nesten uskyldig sammenlignet med andre ting man ser malt rundt om på ledige flater i byene. Stå på Gisle!

Takk for kommentarer.

Jeg må innrømme at det særlig er kommentaren fra John-Arild Foss som fikk meg til å stusse litt.

Bør det være slik som Foss tar til orde for - at en fotograf bør ikke ha lov til å dokumentere undersiden/skyggesiden av vårt samfunn - eller om han gjør det - bør han ikke ha lov til å legge ut slik doumentasjon offentlig? Skal dokumentarfotografiet alltid etterstrebe å gjengi sunne, oppbyggelige og samfunnsgavnlige holdninger?

For meg er i så fall denne typen holdninger til dokumentarfotografiet minst like provoserende og ekstreme som den dokumenterte grafittiartistens ytring.

Som Aasheim sier i sin kommentar er bildet en del av en serie. Jeg så nok helst at folk betraktet bildet sammen med de øvrige bildene i denne serien. Isolert sett er kanskje dette bildet litt ''bortkastet'', slik Hanssen skriver - men jeg synes det utfyller de øvrige bildene i serien, og kanskje særlig grafittibildene, som dokumentasjon av språk og av ytringer som befinner seg svært langt borte fra Akersgata og Marienlyst - både geografisk og mentalt. Vi liker kanskje ikke det vi hører, men av og til bør man også lytte til andre stemmer enn de dannete og de priviligerte. Om ikke av andre grunner, så fordi vi skylder oss selv å forstå hva slags samfunn vi lever i.

For meg handler det ikke om det er lov å legge ut eller ikke lovmessig sett.
Selvfølgelig er det lov. Vi bor jo fortsatt i et fritt land så vidt jeg vet.

Det handler mer om etikken i å legge det ut. Sett i lys av hva som har skjedd i denne saken mener jeg det er et hån mot familien Klungland og at det forherliger Tosca som etter all sannsynlighet har begått alvorlige lovbrudd.

Det går an, selv for Hannemyr, å ha litt respekt for andre selv om det lovmessig sett er lov til å legge det ut. Hannemyr kan jo bare tenke seg at om det hadde vært hans egen familie så hadde det kanskje ikke vært fullt så aktuelt for han å legge ut, eller hva?

Man bør få dokumentere andre synspunkter uten selv å bli beskyldt for å ha en agenda. I en slik serie som Hannemyr lager, må man se at han dokumenterer et (eller flere) syn - ikke forfekter det.

Dersom han kom over nazistsymboler som nynazister hadde laget - skulle han da overse det i fall noen skulle komme til å bli støtt av å se bildet? Er det ikke bedre å dokumentere at det finnes folk med slike synspunkter, og heller la det føre til en debatt om hvorfor det finnes såpass ekstreme synspunkter i enkelte miljøer?

Hvis discovery channel lager en dokumentar om nazismen så er de ikke nazister...

Bilde her trenger ikke å ha noe med personen som tok bildet å gjøre, heller han som lagde kunsten.
Syns bildet er veldig bra

Har bare en ting imot dette bildet, og det er at det er en ren avbilding av andres ''kunstverk''. Det er for meg likegyldig om det er Toska, Hitler, Saddam osv. (uten sammenligning forøvrig.)
MVH JOO

Til Jan Ottar Olufsen: Ja, det en avbilding av en annens bilde (og det er det da heller ikke lagt skjul på), men jeg mener at det ikke er hele historien.

Hip-hop-kulturen (som originalbildet har sin opprinnelse innenfor) betjener seg av gjerne av samplinger (dvs. gjenbruk av musikk som opprinnelig er spilt inn av andre artister). Poenget med disse samplingene er at selv om de isolert sett er rene kopier (og dermed er det - sett med tradisjonelle øyne - snakk om rent plagiat), så inngår slike samples samtidig i en KONTEKST der sampleren gjør bevisste valg der han eller hun knytter slike samplinger sammen med andre samplinger, og gjennom slike sammenknytninger oppstår det et nytt verk - en såkalt remix - som overskrider plagiatstemplet og må regnes som et eget verk. En av ambisjonene med dette byspråk-prosjektet mitt der dette bildet inngår er ikke bare å dokumentere grafittikulturen - men også å ta i bruk den samme kulturens samplingsteknikk overført fra musikk til bilder.

Som Gisle understreker i sin tekst øverst om hensikten med bildet, altså en dokumentasjon av noe samtidig som foregår i lys av Toska og nokas saken så bør enhver forstå at det ikke er en forherligelse av selve forbrytelsen som jeg går ut fra at alle oppegående mennesker selvsagt vil ta avstand fra, men en dokumentasjon som i omtalte serie passer inn i et mønster. Et godt dokumentarbilde som gitt den forklaringen som Gisle gir øverst om serien sin absolutt er på sin plass.
mvh willy

'En kommentar fra hip-hop miljøet''
''Dette forteller vel alt om hip-hop miljøet''

Vel.

Siden du selv skriver at kunstneren er ukjent så er det litt drøyt å trekke parallelen til at det er en ytring fra Hip Hop-miljøet. Jeg vet det er flere profilerte artister fra dette miljøet som har ytret seg positivt om Tosca. Jeg vet om utallige både profilerte og uprofilerte fra det samme miljøet som ikke deler samme synpunkt i Tosca-saken. Men media generaliserer det på den måten. Hip-Hop miljøet er og har lenge vært en utnevnt syndebukk fra medias side. Og så mye som nordmenn ukritisk leser aviser er det klart at Hip Hop miljøet blir en syndebukk også for utenforstående.

Teknisk sett er ikke stensil-kunst egenlig regnet for å være graffiti, men går under kategorien street-art. Fellesnevneren er at graffiti-kunstneren og stensil-kunstneren begge bruker sprayboks. Og en sprayboks er kun et verktøy. Det er mange som sprayer men som ikke har noe med Hip Hop å gjøre. Dessuten er det så mange som påstår de er en del av ''Hip Hop miljøet'', men ikke aner hva Hip Hop er eller står for. Egentlig er ikke det korrekte ordet engang graffiti men ''writing''. Graffiti er faktisk et medieskapt ord som i dag tydeligvis innebærer alt som er laget på en vegg. Så jeg skjønner det er en del begrepsforvirring.

Uansett. Debatten her handler vel egentlig ikke om det. Og rent estetisk synes jeg det er et greit bilde. Problematikken her er vel symbolets verdi, og det er det som skaper provokasjon. En journalists ytringfrihet er vel hevet over all tvil i samfunnet vårt. Og så lenge journalisten har gått i dybden i materialet sitt og bruker et bilde som illustrasjon på noe, så er vel saken grei nok.

Mvh Ellen

Jan Ottar Olufsen kom meg i forkjøpet. En ren avbildning av en annens verk, det er fotografens egen billedskaping som skal være gjenstand for kommentar på FOTOdotNO, ikke rene kopier av noe andre har laget. Jeg har for min del holdt på dette bl.a. når det gjelder avbildninger av skulpturer og har tidligere gitt uttrykk for dette i flere bildekommentarer.

At det så likevel legges ut slike rene kopier får man bare ta til etterretning, selv om det hadde vært ønskelig at det ikke blir gjort.

Jeg forstår godt at innholdet i det som er avbildet her kan virke støtende, men heller ikke det er det mulig å få gjort noe med.

MVH CA

Problemet med dette bildet slik jeg ser det er at det ikke innholder noe mer en yttringen det avbilder. Det gjør f.eks. ikke noe forsøk på skildre miljøet denne grafittien har tilhold i. Som flere har vært inne på, ren avbildning, og det har således intet større budskap enn om originalen, altså en ren reproduksjon slik jeg ser det. Selve motivet er uproblematisk for min del. Finnes bilder av verre fyrer enn den karen der på nett skulle jeg tro.

Når det gjeld det å attgi andre sine bilete, så er eg samd med det Carsten seier ovanfor. Men eitt unntak må vi gjere, og det er i dei tilfella dette biletet vert nytta som illustrasjon eller dokumentasjon i pressen, vitskaplege framstillingar eller liknande. Slik fotografen forklarar prosjektet sitt, så er det mogleg biletet kan plasserast i ein av desse kategoriane.

Når det gjeld innhaldet i biletet som ytring, så er den etter mitt skjønn forkasteleg. Å glorifisere ein grov valds- og vinningskriminell som om han skulle ha vore ein politisk fange viser kor lite som bur i toppetasjen på dei som har laga det opphavlege biletet. Men det er like fullt ei ytring, og biletet skal respekterast som det, sjølv om det er vanskeleg å sjå noko positivt i innhaldet.

Interessant bilde, men jeg kunne tenkt meg å se hvordan det så ut rundt dette bildet... Det ble rett og slett litt uinteressant når det var bare et bilde ''rett på'' tegningen, om du skjønner hva jeg mener...

Fine farger.

Mvh.
Arne Vegar

Er dypt uenig med Carsten. Satt på spissen: Hvis han mener det han sier kan vi ikke ta bilder av noenting!!! Ta bilde av en person og du tar bilde av noe noen har produsert, ''en ren avbildning av annens verk'' sier Carsten. Det er jo det vi driver med, VI KOPIERER (AVBILDER/GJENGIR) ANNENS PRODUKSJON!!!!! Igjen, dette er satt på spissen. Noe å tenke på. Bildet dokumenterer noe som faktisk finnes på denne veggen (eller hva det nå enn var), og jeg har sett mange andre gjøre det samme. Selv har jeg fått pepper for å legge ut et blodig slaktebilde. Jeg tar konstruktiv kritikk som en gave og prøver å forbedre bildene mine ut fra det, oppgulp gidder jeg ikke ta inn over meg. Det samme mener jeg Gisle Hannemyr bør gjøre.

Det er opplagt at Sundby ikke har forstått det jeg skriver her, og dermed kommer han også til helt meningsløst tullete konklusjoner. Min uttalelse går på en ''... ren avbildning av en annens verk, ...''. Om jeg nå tar frem mine aller minste teskjeer kan jeg selvfølgelig legge inn noen overpresiseringer, slik: ''... ren avbildning av en annen persons billedmessige verk, ...'', men en slik overpresisering blir bare det samme med litt flere ord, kanskje litt vanskeligere å misforstå. Skjønt hvem vet, jeg holder ikke pusten.

MVH CA

Hei Carsten. Som jeg skrev to ganger: SATT PÅ SPISSEN. :-) Jeg skjønner utmerket godt hva du mener, av og til må man bare si ting tydelig og overdrive litt for å få sine meninger fram. Jeg mener fortsatt at det dokumenterer hva som var på den veggen selv om det er en annen som opprinnelig er kunstneren. Det er jo mange som tar bilder av Munch og co også.

Hei!jeg likte bilde ditt,syes bakgrunnen passet bra til ansikte av toska,men hvordan har du ordnet dette bilde?har du brukt ps?mvh :-)

Til Tore Arnt Moen: Som det framgår av teksten under bildet er dette ikke jeg som har skapt dette bildet (i PS eller noe annet verktøy). Dette er en ren dokumentarisk avfotografering av et gatekunst-bilde som er skapt av en (for meg) anonym stensilkunstner.

Lav debatt rundt ready-made. Men du har ihvertfall lykkes med å skape en på absurd diskusjon. Du har gjort din plikt å dokumentert Ok samtids gatekunst.

Det virker også som det er mange straighte uvitende voksne menn på dette forum. (jeg sikter ikke til deg Gisle): -) mvh T

Hei. Dette var interessant. Jeg tenker da ikke på dette bildet alene, men serien.

Det er interessant å bla fra bilde til bilde i serien, med tittelen i bakhodet, og se hvordan mennesker i forskjellige grupperinger, anonyme og kanskje ikke så anonyme (ved ettertanke), uttrykker seg gjennom byen som skildres. Yttringene er både tilsiktet og utilsiktet, bevisst og ubevisst, gjennom forskjellige former for symbolbruk/språk, egentlig et konglomerat av forskjellige yttringsformer. Det jeg savner er kanskje en rød tråd (annet enn at det er i Oslo). Det blir litt som å beskrive hva innholdet i et bibliotek uttrykker ved å ta en setning fra hver bok i et utvalg av bøkene (satt på spissen med vilje). Formen materialet sammenstilles i, hvordan de understøtter eller motsier hverandre, hvordan man guides fra bilde til bilde/setning til setning vil være en vesentlig del av det som kommuniseres. I denne serien blir det etter ''klikkerens'' tilfeldige innfall (forsåvidt et mulig utgangspunkt det også). Fravær (altså i mine øyne!) av denne røde tråden skyldes helt sikkert for en stor del at serien er uferdig/pågående. Jeg ville hatt disse bildene i en bok. Men det er kanskje tanken?

Jeg legger kommentaren akkurat under dette bildet fordi jeg synes noen av innleggene over dreier seg i for stor grad om budskapet til og kunstneren bak det opprinnelige verket - og ikke fotografiet (selvstendig eller slik det inngår i serien). Og det kan da etter min mening ikke være slik at når man tar et foto av et sted der det henger et annet bilde - og så begyner å kutte av sidene vil det nå et punkt der fotografen plutselig assosieres med bildets skaper, der fotoet plutselig blir eller forsøker å bli til det opprinnelige bildet. Det er i så fall en tolkning man gjør. Er dette hele bildet? Jeg vet ikke! (og trenger heller ikke vite). Om fotografen oppnår å formiddle det han ønsker er jo en annen sak - når noen f.eks. savner mere miljø rundt (hvilket jeg godt kan være enig i når man ser på dette bildet alene, men de andre bildene i serien har jo også et ganske ''begrenset'' utsnitt - det er kanskje en mening bak det?). Og hvorfor er det ikke noen som kommenterer provokasjonene i f. eks. ''Veggen''? Er det fordi det er de ''greie folka'' som har gjort dette? (bare en refleksjon fra min side, ikke en beskyldning!). Her er det i hvert fall bildet som blir kritisert, ikke han som har laget Veggen. Nå, dette siste var egentlig en digresjon og helt utenfor hva denne plassen skal brukes til. Beklager ;)

Hjerteligst
Frode Langset

bilde som dette bare provoserer tross alt en mann som døde, hip-hop miljøet sender et veldig dårlig signal med dette, respektløst mot klungland sin familie

Svar til Carsten Arnholm.
Det står selvsagt Arnholm fritt å mene hva han vil om mitt prosjekt.

Samtidig tar han til orde for en innsnevrende definisjon av hva som ''skal være gjenstand for kommentar på FOTOdotNO''. Heldigvis er det ikke Arnholm som bestemmer dette, men som en av dottens mest aktive medlemmer har han innflytelse. Derfor bør han få svar.

Heldigvis er det flere som allerede har tatt til motmæle (takk, takk). Jeg vil imdlertid også gjerne utdype hvorfor jeg mener at også denne typen fotografi bør ha en selvsagt plass på foto.no:

1. Vi som bruker fotografi til å dokumentasjon bør ha like mye rett til å bruke foto.no som arena for presentasjon og kritikk som f.eks. gatefotografi, naturfotografi, reklamefotografi og andre genre.

2. Hip-hop miljøet, som (som den avfotograferte stensilen har sin opprinnelse innenfor) betjener seg av gjerne av samplinger (dvs. gjenbruk av materiale fra andre opphavspersoner). Dette skjer gjerne med musikk, men også også med bilder. Jeg er litt forbauset over at ingen av de som har kommentert ''Free Toska'' har bemerket at stensilen er basert på et av politiets mest kjente ''mugshots'' av Toska, nemlig dette: http://www.stavangeravisen.com/images/archive/p2006090100...-23752.JPG . Når jeg fremstiller et fotografi av en stensil som er basert på et fotografi, er en ring sluttet.

3. Det er ikke snakk om plagiat. Plagiat er når man gir ut en annens verk som sitt eget. Det har hele tiden gått fram av underteksten at bildet er en avfotografering av en stensil skapt av en (for meg, anonym) stensilkunstner. Hadde jeg kjent stensilkunstnerens navn eller pseudonym, så hadde jeg selvsagt oppgitt dette. Likeledes ville jeg oppgitt navnet på politifotografen som tok originalbildet, hadde jeg kjent navnet på vedkommende.

4. Opphavsrettsmessig er det uproblematisk å avfotografere gatekunst så lenge gjengivelsen ikke utnyttes ervervsmessig (jf. ÅVL § 24).

5. Man finner ikke mye gatekunst i kunstgallerier eller i avisspaltene. Fordi verkene er sprayet rett på vegger og andre permantente strukturer kan man ikke ta med seg originalen. Den er dessuten relativt kortlivet. Mange av de gatekunst-bildene jeg har avfotografert er allerede overmalt. Er man interessert i å dokumentere gatekunst er fotografiet i praksis den eneste måten å gjøre dette på.

6. Forøvrig synes jeg det er pussig at det først er dette bildet i denne serien som har fått flere til å rykke ut og protestere på at det er lagt ut ''en avbildning av en annen persons billedmessige verk''. Jeg har tross alt allerede lagt ut en god del dokumentariske avbildinger av gatekunst i samme serie tidligere (se f.eks. bilde nr. 242444, uten å ha avfødt en eneste protest, verken fra Arnholm eller andre.

Tja, jeg har da aldeles ikke forfektet ''en innsnevrende definisjon av hva som 'skal være gjenstand for kommentar på FOTOdotNO'''. GH mener han har fri adgang til å legge ut dette bildet, og det har han jo. GH legger så opp til en særskilt diskusjon om dette bildet (og om de kommentarer han har fått). Jeg benytter meg så av den adgang som er fri for alle til å delta i den diskusjonen GH legger opp til og til komme med min mening om hva som er ønskelig mht. utlegging av bilder på FOTOdotNO's Billedgalleri.

''Heldigvis er det ikke Arnholm som bestemmer dette, ... '', skriver GH. Nei, det bestemmer jeg helt korrekt ikke, og har heller ikke skrevet noe som kan oppfattes i den retning.

Jeg har imidlertid klart gitt uttrykk for hva jeg for min del mener er ønskelig og sier like klart at ''...det så likevel legges ut slike rene kopier får man bare ta til etterretning''. At det kommer frem ulike syn på slikt som dette er overhodet ikke påfallende.

Det syn jeg har gitt uttrykk for har således intet å gjøre med hvilke bilder man har fri adgang til å legge ut på FOTOdotNO, heller ikke til rettighets- eller forbudsbestemmelser i åndsverkloven. Ikke har jeg antydet noe om plagiat heller.

Den diskusjon GH selv la opp til finnes her :

http://foto.no/cgi-bin/diskusjon/lesTraadHier.cgi?id=237462

At ett eller flere andre bilder, mer eller mindre av samme type (?) som dette, ikke er kommentert eller ikke kommentert av bestemte personer er vel rett og slett det som skjer på FOTOdotNO. Nevneverdig større betydning har det ikke.

MVH CA

Som kunstner ønsker man ofte å provosere/skape reaksjoner hos folk.

Gratulerer Gisle, her har du mange beviser på at du har lyktes i arbeidet :-)

Jeg liker både bildet og tegningen. Alltid gøy å se et verk engasjere så mange!

Hei, eg ser ikkje noko negativt i dette bildet her, er nok einig i at det er eit bilde av ein anna sitt arbeid, men eg ser ikkje at det skulle vera ei hindring for å leggje det ut..
Som Tor Erik Alsli var inne på nesten helt øverst: slik dokumentasjon er enormt bra for å få i gang ein djupgående debatt om saken! Sjå kor mange som har engasjert seg hittil!
Me snakker nesten ikkje om bildet lengjar, saken er blitt viktigere.
Slike fotografier skulle me ha hatt meir av her på dotten!
Stao pao Gisle! :P
mvh, TM