hei:)
Kjempe tøft!! Masse action, konsentrert blikk og godt utsnitt - flott!

Mvh Anette:)

Syntes det ble fint, veldig fint lys. Fine farger og flott med den vannspruten.
Flott actionbilde av ørnen. Mvh Liselotte

I steden for og flytte grenser er jeg mer opptatt av hvor vi vil med dagens naturfoto. Tidligere var det og være ute i naturen og jakte på gode motiver det essensielle. Når bilde var tatt var jobben gjort, den gang beholt fotografen også sin troverdighet. I dag vanner bilder som dette, og holdninger til flere av dagens naturfotografer ut troverdigheten til norsk naturfoto. Det er trist, for tidligere var naturfoto noe ekte og troverdig, ja det var juksemakere før og. Men da kalte man det juks, i dag synes mange det er helt ok, for det er jo sluttresultatet som teller. Så i steden for og diskutere hva som er juks eller å flytte grenser, bør man først spørre seg hva som vil svekke norsk naturfoto. Og om man ønsker og være med på det.

Mvh Kai Jensen

Hei Kjartan!
Jeg synes man alltid burde informere om når man setter sammen flere bilder eller fjerner noe fra et bilde (og det har du gjort her og det er bra). Ellers kan man miste litt troverdigheten tror jeg. Er ganske enig i det Kai Jensen har skrevet. Men så lenge man informerer om det synes jeg det er greit å gjøre det og resultatet ditt ble jo riktig bra!

Mvh Aleksander

Flott actionbilde av den flotte fiskeørna!!
Det er mye i det kaj jensen sier, men så lenge man opplyser folk om det, synes jeg det er ok med litt manipulasjon!
Sluttresultatet er uansett et severdig bilde.

Tommy S

Jeg synes dette var veldig bra gjennomført.Jeg kan ærlig talt ikke se manipulasjonen her.det hadde vært morsomt om du hadde delt litt mer info om det.Ellers så er nå dette helt ok for meg.Ser ikke helt problemet.Synes bildet er helt topp. Er det ikke litt fusk å mate fugler/dyr for å få sjansen til et bilde?hmm..Likte nå bildet ditt godt jeg.

mvhO

Takk for tilbakemeldinger på bildet og meninger om det som er gjort her. Morsomt at du Kai kaster deg inn med en erke-konservativ holdning, der ''alt var mye bedre før'' dukker opp som en slags sannhet. Kikker du tilbake så vet du godt at det ikke var slik. I Svein Haftorns storverk om Norges Fugler er det et bilde av et tårnfalkreir i ei bjørk. Denne bjørka ble sagd ned og flyttet til et sted der det var enklere å ta bilder av reiret. Det avsløres av at løvet henger halvdødt på treet. Slik manipulerte man naturen også i ''gode gamle dager''.

Naturfotoet mistet sin troverdighet med noen triste Disney-filmer, noen kreative bjørne og gaupefotografer og alt for mange triks. I dag har det selvfølgelig gått mye lenger, og ja - man kan bli litt trist av den veien som ser ut til å være staket ut. For er det ikke nærmest sikkert at det går den veien at fotografene bruker alle hjelpemidler for å presentere det fineste og mest spektakulære bildet? Er det ikke slik at det er det mest i øyenfallende som selger? Jeg har sett denne tendensen i flere år nå, og den forsterker seg. Hvem har råd til å stå utenfor, dersom man skal leve av dette eller tjene noen kroner?

Jeg er jaggu ikke sikker, men jeg føler meg ikke vel dersom jeg skal presentere noe slikt uten å fortelle om hva som er gjort. Jeg ville ikke ha gjort noe slikt og brukt det i en konkurranse eller lagt det ut her uten å vært ærlig om hele fremgangsmåten. Mitt motto er å fortelle alt, og det prøver jeg å gjøre: Her er venstre vingetupp limt på fra et annet bilde, den var nemlig kappet. I tillegg er hodet og øyet satt på fra et bilde som var litt skarpere. Det gir et bedre inntrykk av skarpheten. Jeg brukte 15 minutter på arbeidet. De som bedriver dette til daglig vil nok synes at det er gjort et hastearbeid.

Dette er en interessant debatt og jeg har alltid vært opptatt av troverdigheten til naturfotografien som helhet, både i forhold til foto av dyr under kontrollerte forhold og digital manipulasjon. Som Kai skrives så svekker denne typen bilder troverdigheten ikke bare til fotografen, men også til naturfoto som helhet. Kjartan er flink til å fortelle når han gjør noen sprell i Photoshop...eller er han det? Vi får jo bare vite om det de gangene han velger å dele det med oss. Jeg ønsker ikke å mistenkeliggjøre Kjartan, men prøver med dette eksempelet å vise at selv åpen triksing med bilder kan medføre mistanke.

Dette blir enda verre om naturfoto vurderes som helhet. Om noen jukser så kan vel alle jukse? For en uinnvidd betrakter så synker verdien av alle gode naturbilder omvendt proposjonalt med antallet juksemakere.

Det er utrolig trist når du presentere et fantastisk bilde som du har jobbet utallige timer med i felt, og som du er så stolt av at du ønsker at hele verden skal vite hvor mye innsats som ligger bak og pørsmålene du får er; hvordan laget du dette?, og hvor mye photoshop bruker du? Et godt naturbilde er så mye mer en godt photohop arbeid.

Forøvrig så kan jeg vanskelig se hva du har trikset med her Kjartan, så noe må du ha gjort riktig.

Mvh, Roy

Jeg så ikke siste kommentaren din Kjartan. Nå ser jeg hva du har gjort :-)

Mvh, Roy

Hei Kjartan. Nye tekniske metoder for å optimalisere bilder synes ikke jeg er noe juks. Subjektive vurderinger vil nok alltid være der.
Bilde ditt er veldig bra. Synes du har fått fram et gjennomført og severdig bilde:-)
mvh Ronny

Kjartan sier følgende, For er det ikke nærmest sikkert at det går den veien at fotografene bruker alle hjelpemidler for å presentere det fineste og mest spektakulære bildet? Er det ikke slik at det er det mest i øyenfallende som selger? Jeg har sett denne tendensen i flere år nå, og den forsterker seg. Hvem har råd til å stå utenfor, dersom man skal leve av dette eller tjene noen kroner?

Og hvorfor skal ikke jeg dope meg, når det er det alle gjør sa syklisten.

Som Roy sier så svekker denne type bilder troverdigheten til naturfoto, det samme skjer med sykkelsporten. Dop gjør Tor Hushovd sin hverdag vanskelig, men han slutter ikke med sporten av den grunn.

Jeg har ikke sett de tendensene du sikter til, om at man skulle være nødt til og jukse for å overleve som du sier. Det høres ut som en falitterklæring spør du meg.
Du tar jo så mange flotte bilder at jeg ikke helt skjønner at du skulle ha behov for å gjøre slike sprell for å overleve.

Mvh Kai Jensen

'Nye tekniske metoder for å optimalisere bilder synes ikke jeg er noe juks...''

''Synes du har fått fram et gjennomført og severdig bilde...''

Fått fram??? Trenger jeg å si noe mer?

Mvh, Roy

Jeg ønsker at vi diskuterer sak og ikke person her Kai. Dette handler ikke om meg, jeg er ikke typen som bedriver disse sprellene uten at jeg skriver åpent om det, og det synes jeg det er rart at du og Roy ikke har forstått! Det gjør meg i grunnen ganske forbanna og det føles som om dere prøver å true meg til taushet når dere starter mistenkeliggjøringa og fokuserer på person her.

Jeg ønsker bare at debatten skal komme, og jeg gjør et slikt sprell etter å ha lest en nyhetsartikkel skrevet av vinneren av biofotokonkurransen - her på Foto.no. Hvor går vi? Hva gjør vi? Jeg ser at dere helst vil at jeg skal holde kjeft - for slikt ødelegger bare troverdigheten til alle, men skal vi bare holde kjeft om dopinga da? Det er et fint og godt eksempel du bruker, så jeg tar det med videre....

Jeg vet ikke hvem du følger tett innen bok og forlagsbransje i Norge, men at begrepet bildeforbedring har fått en utstrakt betydning den siste tida er det ingen tvil om. At artikkelen ''Manipulasjon - flytt grensen'' tar opp dette på en utmerket måte er det heller ingen tvil om, men det trengs debatt. Ellers sniker dopinga seg umerkelig inn i det norske naturfotografiet.

Hei hei!!!

Jeg tror du har misforstått. Jeg angriper ikke person i det hele tatt. Jeg setter det bare på spissen slik jeg tror at også du gjør. Jeg vet at du opplyser om det, men det er mange som følger i ''våre fotspor'', og det er det jeg vil frem til.

Jeg er forøvrig glad for at du tar opp dette temaet med denne typen bilder.

Mvh. Roy

Og den utmerkede artikkelen ''Manipulasjon - flytt grensen'' av Ketil Knudsen kan du altså lese her:

http://foto.no/cgi-bin/articles/articleView.cgi?articleId=39244

Les tittelen på bildet folkens..Urettferdig at fotografen her får så mye pepper for å la seg inspirere av en enkel artikkel.

mvhO

For enkelte er naturfotografering en trofejakt hvor man jakter på trofeer som man kan høste heder og ære for. Andre jakter på det rette lyset, noen har det som jobb, mens andre igjen holder på med naturfoto fordi det er en kjær hobby.

Gleden og spenningen med og få tingene til og klaffe der og da, ute i felten, er noe som alle deler.
Drivkraften for meg er at det bare er opp til min egen dyktighet om jeg lykkes. Er jeg ikke dyktig nok så må jeg bare inse jeg at jeg ikke strakk til og fikk det bildet som jeg ønsket. Da får jeg bare stå på, og prøve igjen.

Det er jo dette det handler om, en sportsfisker vil aldri stille seg opp ved en fiskedam, selv om det er enklere. For det er jo selve jakten som gir opplevelsen.

Så ved og ta snarveier i Photoshop tar man også bort noe av spenningen med naturfotograferingen. Man risikerer også og føre de som betrakter våre bilder bak lyset.

Diskusjonen om digital bilderedigering og grensene for hva som kan tilates har pågått siden midten av 90 tallet. Det at man i dag ikke har kommet med noen klare grenser, har nok med redselen for at naturfotografering skal miste sin betydning og troveerdighet om man tøyer strikken for langt. I den andre retningen er man redd for at nytenkning og kreativitet skal bli hemmet om man setter grenser.

Jeg ønsker ikke å gå til personangrep på Kjartan, eller henge ut enkeltpersoner.
Det er bare fint vi kan diskutere dette, men det er rimelig og tro at om man lar dette eskalere vil naturfoto virkelig slite med sin troverdighet. Det er kanskje tid for og sette klare grenser og ikke flytte de.

Se forøvrig artikkelen på linken under
http://www.dagbladet.no/dinside/2006/08/11/473646.html

Mvh Kai Jensen

Vel, det som er sikkert er at Steve Blomms utstilling burde ha fått biofotografene til å våkne. Dersom alarmklokkene ikke ringte da så er det noe grunnleggende feil. Bloom går mye lengre enn det jeg har gjort her, og stilletiende får han aksept for det han gjør. Ja, det er en innføring av bildetriksing som til og med høster heder og ære. Han lykkes ved å si at han bruker Photoshop, og han har stor suksess med det han gjør. Ved å være ganske åpen om det tjener han altså penger. Tror dere ikke flere norske fotografer snart kommer etter?

At Ketil Knudsen da også vil flytte grensa til å gi aksept for å sette sammen bilder tatt fra samme ståsted (firfirslebildet) på grunn av optikkens begrensninger, er da også mildt sagt oppsiktsvekkende. Hva er forskjellen mot det som jeg har gjort her? Jeg satt også på samme sted da de tre bildene av det som ''trolig'' var samme fiskeørn ble tatt. Og jeg har spurt før både her på Foto.no og i Naturfotografen; Hvor går grensa? Det blir veldig vanskelig når man begynner å flytte på den. Og enda verre: Er det i det hele tatt noen som vet hvor den grensa går i dag?

Jeg er enig med deg Kai, det er kanskje tid for og sette klare grenser og ikke flytte de. Spørsmålet er om det toget ikke har gått allerede. Biofoto må for egen del og for å bevare det norske naturfotografiet i hvertfall da skynde seg å dra i nødbremsen.

Hei Kjartan!
Syns det var et fint bilde og ville nok ikke ha stusset på noe som helst.
Denne diskussjonen kommer nok til med å vedvare og ta andre nyanser etter som teknikken skrider fram. Hvor lenge er det til at du kan definere at kamera skal sørge for sammensveising av bilder i kamera slik at du får med både vinger og skarpe øyne? Og kamera lager en RAW versjon med det samme? Ikke lenge! Er det da greit?
Sammenligningen med doping er klar for det dreier seg ofte om snaveier til å få et bedre og salgbart bilde. Og selv om det blir opplyst om det i forum som her, vil det ikke gjøre det i videre bruk i publisering eller lignende. Da blir bare bildet stående. Og ingen vet og alle er lykkelige! Og hvis det er slik, spiller det da noen rolle? Naturfoto har vært foret opp med snarveier så når naturfotgrafene nå bruker PS er det mer som en naturlig utvikling!
Jeg kan ikke se hvordan denne utviklingen skal stoppes i vanlig sammenheng, i konkurranser kan en sikkert sett noen regler og begrensinger.
Nei, tror nok at jaktfoto er forbeholdt de som er ute etter den opplevelsen. De som tar bilder for å selge, tar de nødvendige snarveier til et ferdig produkt.

MvH, Johann

Hei igjen!
Jeg har fulgt med på diskusjonen deres og hadde bare lyst til å si min mening selv om jeg ikke er så god til å fotografere og ikke har så mye erfaring som dere. Jeg tror ikke dette med manipulasjon er så stort problem for oss ''hobbyfotografer''. Så lenge ikke bildene selges o.l., men bare brukes til sitt eget arkiv spiller det kanskje ikke så stor rolle. Da kan man bestemme selv hva man synes er lovlig. For meg blir det imidlertid juks å sette sammen bilder o.l. og derfor pleier ikke jeg å gjøre det. For meg er det opplevelsen av å ta bildet og arbeidet bak som er viktig. Man må være ute å få bildene i det rette lyset og ikke bare legge det til i photoshop. Det er det som gjør naturfoto så spennende og krevende. Jeg er forsåvidt veldig enig i det Roy Mangersnes skrev: ''Det er utrolig trist når du presenterer et fantastisk bilde som du har jobbet utallige timer med i felt, og som du er så stolt av at du ønsker at hele verden skal vite hvor mye innsats som ligger bak og spørsmålene du får er; hvordan laget du dette?, og hvor mye photoshop bruker du? Et godt naturbilde er så mye mer en godt photohop arbeid.''

Det er først når man skal begynne å selge bildene, delta i konkurranser o.l. det blir et stort problem. Da er det uklart hvor grensene går og det er forvirrende for fotografene når alle konkurranser har forskjellige oppfatninger om hva som er lov osv. Derfor synes jeg det burde lages faste regler om hva som er lov f.eks. at det er lov med støyfjerning, oppskarping og forandring av eksponering, kontrast o.l.

Mvh Aleksander

Jeg støtter i hovedsak Jóhann Árnason i hans kommentar.

Jeg er av den oppfatning av at grensene ikke bør ligge som en begrensning for fotografering og lek med bildene- men en må klare å sette egne grenser for hvordan, hvor og når en bruker bilder der en har gått ut over tradisjonell bildebehandling- f.eks satt sammen flere bilder til ett- som her. I f.eks fotokonkurranser etc hvor det er satt klare regler for hva som er akseptabel bildebehandling burde saken være grei. Om dette fiskeørnbildet kun var ment som pryd for øyet- uten dokumentarisk innhold i seg selv, så synes jeg bildet er flott- uten forbehold.

At troverdigheten til det dokumentariske naturfotografiet står på spill er nok mer sant enn noensinne, og jeg innrømmer at jeg tar meg selv i å fingranske de mest spektakulære bildene, som er tett opp til å være ''for gode til å være sanne''. Mistanken om hard bildemanipulering ligger i bakhodet. Men om jeg skulle klare å avsløre noen i dette så spiller det vel egentlig liten rolle i og for seg- for det er mitt ståsted og mine egne grenser som avgjør hva en slik evt ''juksing'' betyr for meg, og for andre betyr det trolig noe helt annet. Jeg vil heller ikke være en pådriver for att mine etiske grenser skal være den riktige veg å gå for alle. Men noen navn havner på min personlige ''svarteliste''- og dette skjer når bilder som er ment å være, eller utgir seg for å være dokumentariske viser seg å være regelrett juks. Det har vært forskjellige episoder- med alt fra utstoppede fugler og dyr, til bildemanipulering i etterbehandlinga som går langt ut over det jeg synes er akseptabelt. Men også bilder der jeg vet fotografen utsetter motivet for press, fare, lidelser og unødvendig forstyrrelse virker mye på samme måte for meg. F.eks når en fotograf konsentrerer mye fotografering og aktivitet ved fuglereir, men selvfølgelig unnlater å vise reiret i bildene- men adferden ellers til fuglene tilsier at alt har foregått på reirkanten- med halvstressede fugler med mat i nebbet etc. Det er også for meg en form for bilde/innholdsmanipulering. Men også her er det mine egne etiske grenser som gir signaler og legger føringen for hvordan jeg reagerer. Signaler som svært mange andre hverken oppfatter eller påvirkes av- vi har helt forskjellige forhold til problematikken- og slik vil og må det alltid være. Så noen generell grensesetting for naturfotografiet i sin helhet tror ikke jeg på. Naturfoto bør vel ikke vurderes som dokumentarisk før det blir gitt uttrykk for at det er det i den aktuelle sammenheng bildet er brukt, og da er det fortsatt kun ett bilde- ikke noen virkelighet uansett.

Mvh
Svein B

Et flott naturbilde som får fram den gode stemningen i mange av oss!
Dette er helt greit- så lenge du kaller en spade for en spade!
Utviklingen går med eller uten oss!

Kanskje er det juks å kjøpe lange hvite linser og å leie seg inn på en ferdigforet, rett til bordet åteplass?

Leonardo da Vinci 1452—1519, italiensk maler osv. tror jeg var blant de første som jukset litt, han laget et bokskamera og tegnet etter lyset på ''filmplanet''

Fotografi (fra gresk. fos, lys, og grafein, skrive eller tegne),

Joseph Nicéphore, 1765—1833, franskmann, tok verdens første fotografi.
Eksponeringstiden var vel ca. 8 timer hvis jeg husker rett, det er jo en stund siden…

Photoshop er kansje en vidreføring av verktøy for å ''tegne med lys!'' eller kan brukes til å manipulere (tilslørende fremgangsmåte)bilder;)
Hilsen Per

Diskusjonen omkring dette temaet er velkommen, og den er viktig!

Personlig er jeg nok av den mer konservative typen, som ikke tyr til så drastiske virkemidler som er presentert i dette bildet. Det er flere grunner til dette. Noen er rent egoistiske, som går mer på ære enn på etikk. Jeg ville ikke føle meg komfortabel med å presentere et ''blinkskudd'' av et motiv som aldri har eksistert (eksempelvis gjennom slike montasjer som her).

Viktigere er det å påpeke at fotografiet, også naturfotografiet, svært ofte er av dokumentarisk art. Ønsker vi å presentere slike bilder i for eksempel lærebøker eller faktabøker? Hvilke krav stiller det i så fall til den som utfører bildebehandlingen?

Tenk deg en spesifikk art avbildet i et miljø som ikke er visuelt tiltalende. Tenk deg videre at denne arten så plasseres i et annet miljø via Photoshop. Bildet blir mer tiltalende, og publiseres i en lærebok. Men er miljøet riktig? Mange arter har helt spesifikke habitater, og forekommer ikke på en hvilken som helst ''bakgrunn''. Det dokumentariske bildet mister sin verdi når slike muligheter åpnes, og bildets troverdighet synker.

Dette er bare et eksempel, men jeg er redd vi kan ende opp med mange slike dersom vi ikke trår varsomt. Det er alt for lett å tenke at ''...siden alle andre gjør det, kan vel jeg også...''

De utrolige mulighetene som ligger i dagens bildebehandling setter STORE krav til kunnskaper om de motivene som vi jobber med, og skal bildene ha noen dokumentarisk verdi i fremtiden er det viktig at vi har klart for oss hvor grensen skal gå.

Mvh Geir

Takk til alle for nye synspunkt og innlegg under dette bildet. Mye interessant å lese, og mye å tygge på. Debatten går også under et av Svein Bekkums bilder så der er det mer å hente for interesserte: bilde nr. 324404

Forrøvrig er jeg ikke så redd det Geir H. Solevåg skriver om mot sutten av sitt innlegg. Naturfotgrafer innehar ofte stor kunnskap om det de driver med. De vokter også som hauken over andre som kan komme til å gjøre en feil, og dersom noen klarte å gjøre en slik blemme som å montere en art inn i et fremmed miljø så ville nok det blitt en klassiker som mange hadde ledd av i lang tid. I naturfilm miljøet har slike ting skjedd uten at det ble verdens undergang av det. (Fuglesang av en art som aldri hadde vært i området ble lagt på som kontentum.) Bare mye latter og en filmmaker som ble sittende med en litt rød farge i fjeset:) Man lærer fort av å gjøre slike feil!

Kaj Jensen skrev: I steden for og flytte grenser er jeg mer opptatt av hvor vi vil med dagens naturfoto. Tidligere var det og være ute i naturen og jakte på gode motiver det essensielle. Når bilde var tatt var jobben gjort, den gang beholt fotografen også sin troverdighet. I dag vanner bilder som dette, og holdninger til flere av dagens naturfotografer ut troverdigheten til norsk naturfoto.

Kommentar:
Ja- og i tidligere tider holdt det med et skarpt bilde av en art og så var det salgbart. Selv om mange bilder var elendig komponert uten et snev av kunstnerisk uttrykk eller hadde et snev av formidling over seg. Vil vi tilbake dit?

I dag (2007) er man fortsatt ute i naturen og jakter på gode motiver. Hvor vil man med naturfotografiet? Er det naturformidling vi holder på med eller er det kun naturdokumentasjon?

Et glimrende bilde som Kjartan viser fram her er etter min mening glimrende naturformidling, men det har ingenting i kategorien naturdokumentasjon å gjøre. Det må være mulig å både skille mellom hva et bilde brukes til og hva et bilde gir seg ut for å være!

Kjartan har tatt opp dette temaet flere ganger. Det samme har Ketil Knutsen. Dere skal ha skryt for å løfte debatten frem i lyset. Mitt syn på saken sammenfaller 100% med Ketil sin utmerkede artikkel om emnet.

Bilder som dette vanner slett ikke ut norsk naturfoto slik jeg ser det. Heller tvert i mot. Kjartan har alltid vært en av de naturfotografer som har vært flinkest til å opplyse om hvordan bildene er gjort/ eller tatt.

Og de som tror at bilder som dette er enkle å få til kan jo forsøke selv og så legge resultatet ut ;-)

mvh

Jan-Eilert

Jan Eilert skriver føgende: Ja- og i tidligere tider holdt det med et skarpt bilde av en art og så var det salgbart. Selv om mange bilder var elendig komponert uten et snev av kunstnerisk uttrykk eller hadde et snev av formidling over seg. Vil vi tilbake dit?

Hvis du mener at tidligere bilder var elendig komponert, uten snev av kunstnerisk uttrykk, eller hadde et snev av formidling over seg. Tror du Photoshop er løsningen?

Det må jo være naturfotografens oppgave og gjøre en bedre jobb ute i felten da, hvis du synes tidligere bilder var så dårlige som du mener.
Og det er dit jeg vil, at man heller går ut i naturen og gjør en skikkelig jobb der.

Mvh Kai jensen

Nå skriver jeg vel ikke at tidligere bilder var elendig komponert osv. Jeg skriver at de var salgbare selv om de var det. Det er en vesentlig forskjell.
Det ble selvsagt tatt mye bra naturfoto tidligere, men da var de fleste bilder skarpe bilder av dyr og fugler salgbare. Uansett kvalitet ellers. At naturfotografer i fremtida kommer til å benytte seg av tilgjengelig teknikk er selvklart og kanskje vil folks syn på fotografi som dokumentasjon til å endre seg, men det er kanskje like greit.

Jeg trur nok feltkunnskaper blir like viktige i fremtida som i dag. Men photoshop- kunnskaper blir nok like viktige som kunnskaper rundt selve opptaket.

Hva skal et håpløst datamenneske tenke om dette? Det som gjør meg trist er det Jan-Eilert skriver-kunnsakpen om photoshop blir like viktig som kunnskapen rundt selve opptaket. Altså på rompa bak en computer blir viktigere enn å være i felt og gjøre det som er ein naturfotografs store lidenskap. Hvem i helv... vil være naturfotograf da?

Takk for det du skriver Jan-Eilert, og da spesielt om meg. Føler at mange skyter pianisten både her og ellers. Bildet har jeg selvfølgelig ikke tenkt å bruke til annet enn å legge det ut på Foto.no for å prøve å få litt fart i en debatt som er overmoden. Jeg har fått flere hendvendelser også utenom det som står her, og noen lurer på om jeg vil selge dette dersom noen hendvender seg. Da kan jeg bare svare at dette bildet ikke finnes i annen oppløsning enn det som ligger her, det ble laget for dette formålet og er et ''kunstverk'' som bare finnes her. Tror ikke jeg en gang klarer å gjennskape det helt likt om jeg skulle få et tilbud. (Men jeg har andre gode fiskeørnbilder:)

Flere sier at de betviler alle mine bilder etter dette, og kikker nøye over alt jeg presenterer. Da kan jeg bare svare med at jeg dessverre kikker godt på alle virkelig gode naturbilder per i dag, det er mye rart ute å går også i opptaksituasjoner og vi følger vel alle med hverandre. Jeg håper faktisk at folk fortsatt velger å kikke på det jeg gjør med lupe. I de konkurranser der jeg deltar følger jeg reglene, beskriver små endringer på bilder som er gjort (det dreier seg selvfølgelig bare om utsnitt og helt vanlige justeringer) og jeg er klar for å sende inn raw-filer dersom noen ber om det. Jeg følger regler, det må jeg gjøre i jobben min og det gjør jeg også i fritida.

Etikk er jeg vant til å diskutere gjennom jobben. Der snakker vi også mye om hvordan vi gjennom dokumentarer, bilder, intervjuer og ved hjelp av klipping får frem budskapet. Jeg har kikket mer på Steve Blooms bilder i dag, og jeg har kikket mer på det han driver med. Min konklusjon er at han er god til å bringe ut sitt budskap. Enkelt og greit er det: Vi har et utrolig dyreliv her på jorda. Ta vare på det! Men han gjør det altså ved å bryte noen helt uskrevene etiske grenser som tydelig vis noen har helt klar, og andre er litt mer forvirra over. En av disse er meg, og nå skal jeg forklare litt av grunnen:

I 2000 satt jeg i juryen i Wildlife Europe, Hans Chr. Alsvik var så grei at han sendte en litt urutinert filmskaper over grensa. Det jeg opplevde der tok knekken på mange av mine illusjoner. I de aller fleste av de utenlandske filmene var det opptak tatt under kontrolerte forhold, allerede den gang var det dataanimasjoner. Vinnerfilmen ''Taiga'' hadde fantastisk opptak av gaupe gjort i en dyrehage. Men de fikk frem budskapet og de lagde ting folk ville se. Senere opplever jeg også at deler av dette ofte sniker seg inn i produksjoner gjort her i landet. Selvfølgelig ikke bare naturfilm, men kreativ klipping og bruk av bilder gjøres så og si i alle sammenhenger dersom man følger med. Er man lur nok unngår man å få fordømmelsens lys over seg. I ''Taiga'' opplyses det med små skrift helt i slutten av rulleteksten at opptakene er gjort i en dyrehage. Ofte handler det også om hvordan man ordlegger seg under kommentarlesinga. Man gjør altså småtriks, men kommer unna ved at det egentlig ikke lurer noen og at det selger. Akkurat som Steve Bloom, og akkurat som jeg ofte ser det i pressefotografiet og hos de som selger bilder og lager bøker om natur. Triksinga foregår på mange plan, fra tamme dyr til levde åte, akvarier, studio, utstopp fugler og i de siste årene har det blitt stadig vanligere å forskjønne bildene i photoshop. Problemet er altså: Hvor går grensa?

I dag finnes det ingen regler for det vi driver med. Mange har sterke meninger, men det er jo ingen som kan peke på egentlige feil som blir gjort. Mange mener det er feil å legge ut dette bildet på Foto.no, mange mener det er helt greit. Noen synes bildet bare kan henges på veggen andre mener det godt kunne vært en illustrasjon i en bok. Hva er rett og hva er galt?

Dette er dessverre en liten nisje med mye sladder, vås, baksnakking og en del fakta. La oss få fakta på bordet. La oss få regler laget av biofotografene, ryktene sier at det går den veien. Håper opptak og etiske regler for felten også blir med. Er redd Kais oppfordring om å bli flinkere i felt kan føre til større belastning på dyr og fugler i enkelte tilfeller. Jeg blir gjerne med å diskuterer videre, også får folk selv bestemme om de vil være med i den klubben som kommer med reglene. Jeg blir nok! Men jeg kommer til å mekke kunst på kjøkkenbordet av og til. I motsetning til Ole Martin er jeg glad i å leke litt med datamaskina mi - Og det er nok han også glad for noen ganger:)

Og til alle som har skrevet. Jeg tar kontakt og har ingen vonde følelser. Glad for at debatten ser ut til å komme for fult.

Jeg skriver: ''Feltkunnskaper blir like viktige i fremtida som i dag''

Hvordan får dette til å bli: ''Altså på rompa bak en computer blir viktigere enn å være i felt og gjøre det som er ein naturfotografs store lidenskap''

Det er jo det motsatte av hva jeg mener.

For å understreke hva jeg mener: Jeg tror nok kunnskaper om etterbehandling av bildene blir like viktige som å stille riktige innstillinger på kameraet og velge riktig brennvidde e.t.c. (Under opptaket). Faktisk tror jeg vi er der allerede.

Feltkunnskaper blir selvsagt like viktige i fremtiden.

Hei igjen Kjarten.
Først av alt vil jeg takke for at du tar opp denne debatten på en slik måte som du nå gjør. Debatten har latt venet på seg i mange år føler jeg, og det er på tide at noen fyrer litt opp under den. Bildet du viser til er forresten et godt utgangspunkt for diskusjonen.

Grunnen til at jeg kommer inn i diskusjonen på nytt, er at jeg føler at diskusjonen kanskje burde bringes ut til et bredere publikum. Diskusjonssidene her på FdN er kanskje et bra forum, men der utarter det seg ofte til rene presonkamper, og det ønsker vi ikke (ikke jeg i alle fall).

Det er et behov for å lufte nye tanker, og det er viktig at disse får plass. Videre er det viktig, slik jeg ser det, at vi som bildeskapere ikke mister alle hemninger, ved å ''lage'' naturbildene våre mye i PS. Ikke det at resultatet blir dårlig, men jeg tror at betraktere av våre bilder ville reagere negativt dersom bilder f.eks i en naturbok viste seg å være laget slik som eksempelbildet over. Naturfotoet som genre vil miste mye av sin mystikk og ''naturlighet'' (i mangel på bedre ord) blant mange betraktere. Vi ønsker oss vel ikke dit at folk flest tenker på dyreparker når de ser knallgode gaupebilder?

Vi burde diskutere dette i et større forum enn under bildet her. Jeg vet ikke hvor og hvordan, men jeg vil starte med en oppfordring til deg som er innom om å tenke nøye gjennom hvor DU står i debatten. Diskuter gjerne med dine fotovenner, og fortsett gjerne diskusjonen i den lokale naturfotoklubben. faler dette bildet for at flere skal få muligheten til å klikke seg innom.

Mvh Geir

Jeg anbe

Jeg er utrolig glad for at du finnes til Kjartan!!Og det er vel ikke mange som er mere ute enn deg!!
Men jeg vil også vite hva jeg applauderer , skal jeg applaudere hvis bare 3 strå er fjernet og la være hvis ein fjelltopp er fjernet+ Jeg forlanger å vite hva jeg applauderer. Slik som med idrett, sitter og ser store prestasjoner på Tv noen ganger og i avisen står det neste dag at vinneren er tatt i doping. Jeg blir forbanna.
Sier som ein fotograf fra tyskland sa her om dagen i forbindelse med tour de france: la rytterne få skrive på trøyene hva de bruker av dop og så får vi se hva som fungerer og ikke fungerer. Denne debatten er vanskelig!!

Naturfotografering og grensesetting, synes vanskelig for mange.
Her må vi ta utgangspunkt i etikk og moral. Vi må tenke på naturfotografens troverdighet, både i dag og fremover.

Men hvor går grensen? Grensen går når du gjør endringer i bildet som svekker tilliten til norsk naturfoto. På samme måte som man i idrett unngår og gjøre ting som kan skade den idretten man er glad i, eksempelvis doping.

Det er uansett ganske klart, at vi må få plass noen tydelige enkle kjøreregler på dette området.

Mvh Kai Jensen

Kanskje dumt å diskutere under bildet, men jeg føler vel at Kjartan har åpnet for dette. Jeg syns Geir Helge Solevåg har et par gode reflekterte innlegg her og at f.eks Biofoto tar dette opp til diskusjon trur jeg er bra.

Når det er sagt har jeg ikke helt sikker på at paralellen mellom naturfoto og idrettsprestasjoner er helt riktig. I enkelte sammenhenger, som f.eks ved naturfoto-konkuranser er det selvsagt viktig med klare kjøreregler for hva som er tillatt og ikke. Men fotografering kan like gjerne sammenlignes med annen bildeskaping, poesi og tekster. I en slik sammenheng er naturformidlingen hovedpoenget og ikke selve prestasjonen bak opptaket.

Dersom prestasjonen bak opptaket, skal ligge til grunn for hva som er godt foto og ikke, føler jeg nok at det er mye som må gåes i sømmene innen naturfotokretsene. Blant annet gjelder dette generell åpenhet rundt hvordan bildet blir tatt. Jeg tror nok at mange betraktere kanskje hadde følt seg manipulert allerede.

Det er viktig at en organisasjon som f.eks Biofoto ikke har kjøreregler som utelater andre typer naturfoto enn det rent dokumentariske. Er det egentlig noen forskjell på naturfoto og annen type fotografering bortsett fra at natur er hovedtemaet?

Å forsøke å legge lokk på teknikker som eksisterer og som fotografer benytter seg av allerede har jeg heller ikke tru på. (Les: Steve Bloom diskusjonen) Å blande ordet troverdighet for hele naturfotoens troverdighet tror jeg er å trekke dette litt vel langt. Det er å male fanden på veggen. Det hele koker ned i hva et bilde gir seg ut for å være og i hvilken sammenheng det er presantert i.

Til Kai: Det er viktig at du tar ballen og ikke mannen. Kjartan er her helt åpen på det han gjør, dette bildet er lagt ut som et diskusjonsbilde, i likhet med Svein Bekkums bilde av rugder bilde nr. 324404 og mitt eget av en fjellvåk bilde nr. 324542. Det betyr overhode ikke at dette er teknikker verken jeg eller sikkert de andre anvender i dokumentarbilder ellers, det skulle vel fremgå ganske klart av artikkelen jeg skrev. Der har jeg forsøkt å spissformulere en del problemstillinger. Jeg kan ikke være med på at fotografer skal snakke for sin syke mor, les konkurransen i forhold til egne bilder, i denne sammenheng. Det har fått foregå alt for lenge og det virker som om det til en viss grad har fått avgjøre hva man skal kunne gjøre i bildene. Hensynet til seeren, og FORMÅLET med bildet må i større grad kunne prege debatten. Derfor er disse eksempelbildene meget gode som grunnlag for å lage regler, som tydeliggjør åpent på en helt annen måte enn til nå hva man kan og hva man ikke kan gjøre i et naturdokumentarbilde. Som du var inne på er det en vesensforskjell mellom dette klonede fiskeørnbilde og et sammensatt landskapsbilde, og det gjelder kontrollerbarheten på naturligheten i bildet. Den er selvfølgelig mye mindre her. Men også perspektivforskyvninger i et sammensatt landskapsbilde vil kunne gi bildet problemer med å gi et ''naturtro'' uttrykk. Det er ikke nødvendigvis noe ønske at denne utviklingen vi nå ser er kommet for å bli fra min side, men vi er nødt til å forholde oss litt til realitetene. Derfor er det svært viktig at BioFoto tar en ordentlig debatt om saken og ikke lukker øynene for at man der er nødt til å lage klarere og mye mer praktiske regler på hva man kan og ikke kan gjøre i noe som skal kunne kalles et dokumentarbilde. Om et bilde som dette skal være lovlig i Biofotosammenheng? Det vet jeg ikke, men så lenge DETTE bildet fremstår naturlig og troverdig, ørnen ikke har fått 4 ekstra vingefjær etc. er mitt poeng at en ''byråkratisk'' slutning om at andre bilder kan bli unaturlige ved samme fremgangsmåte ikke bør få være det avgjørende. Det bør være det enkelte bilde man forholder seg til.

Dette er en veldig viktig debatt for de fleste av oss. Men det er også en vanskelig debatt, der det gjelder å holde tunga i rett munn. Jeg tror også at det er viktig å ta slike debatter over litt tid, for å la argumenter synke inn og for å tenke over saken ''en gang til''.

For meg blir manipulering (eller hvilket ord man velger å bruke) vanskelig i disse sammenhengene. Rekkefølgen er ikke en prioritering.

a) Konkuranser. En hver som deltar i en konkuranse må forholde seg til reglene som gjelder for den enkelte konkuranse. Hvordan reglene skal være må hver enkelt konkuranse administrator bestemme, og det er sannelig ikke enkelt. Det er her jeg tror at dette temaet er viktig diskuteres over tid.

b) Salg. Når man selger et bilde eller en en hvilken som helst vare så bør den være ''ekte''. Som leverandør har man vel en forpliktelse ovenfor kunden. Hva som er ekte og uekte er selvsagt vanskelig å definere, men at man som leverandør har en forpliktelse er jeg ikke i tvil om.

c) Troverdighet. Med dagens utstyr for fotografering og programvare for redigering kan stadig flere levere bra bilder. Vi som Naturfotografer bør ha en rimelig stor intresse av å ha et rykte på oss for å ikke vise noe annet enn slik naturen er. Hvis ikke kunder og de som ser bildene har tilit til de de ser eller kjøper vil man få et dårlig rykte.

Jeg skjønner at disse tre punktene ikke tar hensyn til alle faktorer. For meg er dette vanskelig. Bør vi for eksempel gå i demostrasjonstog ved utsillingen SPIRIT OF THE WILD på rådhusplassen i Oslo, eller bør vi liste oss stille forbi. WWF, anbefaler utstillingen http://www.wwf.no/bibliotek/nyheter_fakta/nyhetsarkiv/ind...wsID=11960

Vanskelig tema hvor jeg har mer nytte av å lytte enn å ha basstante meninger. Selv jeg som bare er en enkel Skjærefotograf kan ikke hoppe over dette temaet og late som om det ikke eksisterer.

Ha en fin dag.
John Sandøy
Skjærefotograf

God morgen fotovenner :-)
Ketil, jeg er enig med deg i at bildene du refererer til er gode eksempelbilder for denne diskusjonen.

Du skriver: ''...Om et bilde som dette skal være lovlig i Biofotosammenheng? Det vet jeg ikke, men så lenge DETTE bildet fremstår naturlig og troverdig, ørnen ikke har fått 4 ekstra vingefjær etc. er mitt poeng at en ''byråkratisk'' slutning om at andre bilder kan bli unaturlige ved samme fremgangsmåte ikke bør få være det avgjørende...''

Greit nok, men ser du/dere ikke, at ved å flytte grensene slik at dette blir lovlig, er vi skremmende nært nettopp det å legge på fjær eller andre elementer i et bilde. Når grensene flyttes, vil mange straks oppsøke neste grense, og til slutt mister faktisk naturfotgrafiet mye av sin verdi. Jeg er av den bestemte oppfatning at folk flest (nå snakker jeg ikke om naturfotografer, men mannen i gata), ville føle seg lurt om de fikk vite hva som foregår av ''Photoshopping'' allerede i dag. Om grensene så skal flyttes enda et hakk, tror jeg vi er i ferd med å gjøre oss selv en bjørnetjeneste.

Derfor er det (som det blir nevnt flere ganger) viktig å komme opp med gode ''regler'' snarest.

Til slutt vil jeg gjerne fremheve at jeg på ingen måte er noen motstander av PS. Jeg bruker programmet, og finner det å være et flott verktøy. Jeg ser heller ikke bort fra at jeg vil bruke programmets muligheter til å ''lage'' bilder gjennom såkalt manipulering, men da vil det være snakk om naturbilder av en helt annen genre, og ikke dokumantariske bilder. Se bare på Anja Kolbjørnsens bilder i Naturfotografen nr 2/07. Slike bilder vil vi også ha (gjerne mer av de), men det er ikke disse bildene vi diskuterer her er det vel?

Mvh Geir

Nysgjerrig på hva du egentlig har gjort her.
Bildet slik det fremstår er veldig troverdig og ville passert mitt mere eller mindre kritiske blikk som god fisk (eller god fugl...).

Syns dere bør utvide debatten til foring og åte på faste plasser.
Plassen i Finland, hvor de aller fleste rovdyrbildene blir tatt - er ikke den på grensen til en dyrepark? Et bilde derfra skal være sykt bra på alle måter for at jeg gidder å løfte et øyebryn. En del av bildene dere pumper ut av jerv og bjørn er ikke spektakulære nok til at jeg tar bølgen i alle fall (både Fotojaktjuryen i Villmarksliv og dottere tar bølgen litt for ofte når det gjelder slike bilder). Jeg syns det er ett fett om det er en puddel eller jerv som avbildes, bildet skal ha kvaliteter som går på lys, komposisjon, tekniske kvaliteter og sist men ikke minst kreativitet fra fotografens side.

(Jeg har sett bilder fra Finland som fyller disse kravene og som er virkelig gode, spennende bilder.)

StigB

Geir Helge skrev: ''Greit nok, men ser du/dere ikke, at ved å flytte grensene slik at dette blir lovlig, er vi skremmende nært nettopp det å legge på fjær eller andre elementer i et bilde.'' Synes vi at bracketing i landskapsbilder skal forbys? Synes vi panoramabilder satt sammen av flere eksponeringer ikke er dokumentarbilder?
Hva med utsnitt? Hva med foring? Hvorfor er alle disse tingene i dag ''lovlige''? Hva da med insektbilder eller blomsterbilder tatt med forskjellige fokuspunkter og deretter satt sammen for å få et bilde i tråd med det øyet ser? Hva er i så fall forskjellen og hvilken grense er flyttet?

Kjetil, eksemplene du kommer med, er ikke, slik jeg ser det, det samme som å tilføre et bilde elementer ala fjær som i eksempelet over. Det jeg egentlig mener, er at bildene ikke må fremstå som ''dataskapte'', hvilket kan bli tilfellet dersom ''mannen i gata'' får vite hvordan bildene skapes. Da mister jo naturbildet sin kraft..? Eller? Mange søker til naturbilder nettopp for å distansere seg fra hverdagens mas. Tror dere ikke at mange vil føle seg noe snytt, når de får vite at ørna på et tenkt bilde egentlig ikke hadde fisken i nebbet, men i virkeligheten var fotografert under kontrollerte betingelser, langt fra det landskapet som viser i bakgrunnen? Satt på spissen dette, men ser du hvor jeg vil?

Mvh Geir

Takk for mange fine innlegg under dette bildet. Godt å få litt støtte for at denne debatten kjøres. Noe dritt registrer jeg ellers rundt omkring, men det tåler jeg.

For å gjøre dette mer reelt: En designer jobber med bildene mine til en bok og tryller frem mye gjennom Photoshop. Hun bruker selektivbehandlling av bildene og jeg synes hun får frem fine detaljer som jeg selv så med egne øyne da bildet var der. Stemninga blir forsterket. Hun får frem det som vil selge boka på den måten vi ønsker. Og dette vet jeg blir godtatt av de fleste, så selv om jeg er litt skuffa over at hun ikke syntes min jobb var god nok så må jeg bare innse at hun gjør bra arbeid. Jeg er jo vant til å jobbe med redigerer og vet at teamarbeid ofte gir bedre resultater. Nye øyne ser nye ting i bilder...

Så kommer hun til bildet av elgen i sommerenga. Hun synes hodet er litt uskarpt, men at bildet ellers har de kvaliteter hun leter etter. Så mailer hun et forslag der hun da har satt inn hodet av den samme elgen fra et av de øvrige bildene. - Jeg har bare brukt Photoshop for å få frem det vi er ute etter sier hun, og snakker om at dette bare er bildeforskjønnelse for å gi leseren det de er ute etter og for å selge flere bøker. Dersom du ikke godtar dette må vi ut å se etter andre bilder av elg!

Senere er en forlegger ute etter bildet av en skjære som mobber en katt. Jeg har noe, men det holder ikke. Han spør om jeg da kan sette sammen et illustrasjonsfoto til en tekst til det som skal bli en barnebok. Du har jo et flott bilde av en flygende skjære her. Også har du den katta som strekker seg.
- Vi skal jo bare gi barna interesse for naturen, sier han. - Jeg kjøper alle de 22 bildene dersom du ordner dette, også lover jeg å merke med ill.foto sier han. Og legger til at dette får de helt sikkert ordnet hos noen andre dersom jeg ikke vil...

Dette er tilnærmet noen av de problemstillingene jeg har vært ute i det siste halve året, litt satt på spissen. Kanskje det nå går opp for flere hva vi diskuterer her, og hvor vanskelig dette temaet kan være. Noen flere tanker?

Kjempeflott diskusjon som jeg har følgt fra sidelinjen en stund. Syntes du fremstår som en utrolig dyktig naturfotograf Kjartan å spiller med åpne kort hva du presenterer. Etterlyste på Svein Bekkums sitt bilde felles kjøre regler hva som kan tillates.Men hva er manipulasjon ? Å flytte inn øyne og vinger fra andre bilder kommer i kategori manipulasjon. Hva med å forsterkere farger,oppjustering av hvitbalanse,kunstig oppskarping, kontrast økning,fjerning av trær, greiner osv. For ikke å snakke om layer justeringer . Er ikke dette også manipulasjon ?

Terje

Det er synd at Kai og Roy ser ut til å distansere seg fra de faktiske problemstillinger i debatten. Som formann i BioFoto har du Kai et eget ansvar for å forsøke å gjøre en god grenseoppgang. Men uttrykk som ''ekte'' og ''uekte'' blir for enkelt og snevert i denne sammenheng, mens begreper som naturlig, redelig og troverdig er adekvate. Jeg forstår at du planlegger å forsøke å bedre regelverket i BioFoto, blant annet med eksempelbilder som kan gi pekepinner på hva som er dokumentar og ikke kan regnes som dokumentar. Det er fint og ønsker at BioFoto snarest mulig, helst før høstsesongen setter inn, har klart å gjennomdrøfte og utarbeide mer dekkende og presise regler enn i dag. Så lenge reglene til en viss grad allerede er åpne for bracketing, utsnitt o.l. må man også forsøke å gi en begrunnelse på hvorfor samme etterbehandlingsomfang kan godtas i noen bilder, men ikke i andre, (som forskjell i kontrollerbarhet og risiko for motivfeil i sluttresultatet) - om det er DET man vil da.

Skal vi prøve å diskutere videre her: http://foto.no/cgi-bin/diskusjon/lesTraadHier.cgi?id=2894...amp;kat=80 ??

PS: Jeg hadde takket nei til begge eksemplene du nevner Kjartan. Skulle jeg solgt de hadde jeg insistert på at bildene skulle merkes ''manipulerte foto''.

Snedig - det kom ikke en eneste reaksjon på dette bildet når jeg la ut det bilde nr. 194842. Dette er jo ikke stort annerledes enn det Kjartan presenterer. Vann på kort og lang lukker er blandet, laksen hoppet der på eksponeringen med kort lukker.

Det var en lang diskusjon. Jeg faller av lasset he he. Bildet her ble bra ! Syntes at det er greit at du setter det sammen sålenge det opplyses. Tross alt tatt ifra samme plassen og sikkert samme fuglen. En drøm å få til dette her...nedslaget til fiskeørna. Har sett bedre bilder av dette, men gratulerer likevel for spektakulært bilde av seansen!





Mvh Jostein