Dette var nydelig. Du har klart å få fuglene skarpe. Fin komposisjon, og det rosa i himmelen skapte en perfekt bakgrunn! Supert bilde.

TH

Som jeg kommenterte under Kjartan sitt bilde så vil selv bilder som er så godt merket som dette være med på å undergrave naturfotografiets integritet.

Som kommentaren over viser så går selv den tydeligste merking folk flest hus forbi.

Mvh, Roy

For å utdype og presisere- rugdene er klippet og limt inn i dette solnedgangsbildet- derav ''komposittbilde''.

Ellers tusen takk for kommentar Trude.

Mvh
Svein B

Og takk til deg også Roy- dette er uansett ett interessant tema. Og som jeg også skriver under bildet- dette er ett bilde jeg anser som ubrukelig til annet enn å illustrere ett eksempel. Muligens burde jeg limt inn teksten ''Manipulert'' på skrå over bildet...

Mvh
Svein B

hei:)
Dette synes jeg var flott fanget! Likte den rosa fargen på himmelen, de to fuglene med fin positur og utsnittet - flott :)

Mvh Anette:)

Nei vel, men stemningen har du klart å skape, slik de store utenlandske TV-selskapene gjør det i alle naturfilmer vi nordmenn sitter å oiiier oss over. Det meste der er også konstruert fra ende til annen.

Med dette sluttresultatet rører du ved noe inne i brystkassa mi, mye mer enn det du klarte med orginalen. Det blir et lite maleri av stemninga du selv opplevde der og da. Jeg får lyst til å gå ut i skogen selv, jeg får lyst til å lese Fønhus, jeg blir glad! Og er ikke det litt av målet da?

Men jeg vet at du og jeg ikke blir Norges svar på mr. Bloom - så du får bare holde deg til jakta på et slikt bilde uten fotofikkling, for dette bildet kan du selvfølgelig ikke bruke i en konkurranse. Men du kan vel vise det frem og fortelle hvordan det ble gjort og debattere hva som er riktig og viktig ved fotograferinga. Kanskje kan du bruke det på pensjoistsentret der noen ville satt pris på å bli satt tilbake til skogstemninga de en gang opplevde... Åhh, nei, FY! En naturfotograf fotograferer og holder seg til å viderebringe stemninga med det ene klikket. Og ved å rigge opp en kraftig lyskaster, vente på det rette lyset og ikke minst få rugdene på rett sted så kan du faktisk klare å få til dette en gang:) Og vil du ikke det kan du kanskje ta malerpenselen fatt i stedet.

(Ja, jeg blir litt tvetydig her - for jeg må innrømme at dette er vanskelig, og det er en debatt vi egentlig ikke har startet skikkelig på:)

Hei Svein
Flott bilde er det uannsett.
For du har jo laga det uansett om det er to, tre eller fleire bilder det er satt sammen av.
Det gjer meg ein fin skogkveld følelse;o)
Mvh Ronny

Syns dette var et fint bilde. Regner med himmelen er ekte. Den ser hvertfall slik ut. Fuglene gjorde seg oppe i venstre hjørne, ikke lett og se at dem er limt og klipt.

Hei Svein !

Spennende debatt både på dette og Kjartan sitt bilde. At bilde er en opplagt manipulasjon er ganske så opplagt . Noe du også nevner. Men jeg syntes du formidler noe som jeg alltid har ønsket å fotografere men som jeg aldri greier med dagens teknikk. Men jeg tror det ikke er langt om hjørne før dette også er realitet. Har fuglene vært mørkere og du har lagt ut bilde uten å si noe tror jeg ikke så mange har lagt merke til det heller. Er dette rett ? Ikke i mine øyne. Men skal slike bilder ligge under fugler eller skal de ligge under manipulasjon ? Hvor går grensen ? Hva skal tillates ?

Mange synspunkter og en flott debatt. Hva om det blir satt ned en arbeidsgruppe som lager rammer hva som kan tillates eller ikke. Noe for Biofoto og NN ?

Personlig er jeg litt delt på hva som skal tillates. Se bare bilde som
Kjetil Knutsen har tatt av Øglene http://foto.no/articles/images/16994_orig.jpg . Han formidler noe vårt blotte øye kan se men som vi ikke greier å gjenngi pga tekniske begrensninger som lukkertid og blender (dybdeskarphet).

Tenkte også tanken å bruke samme teknikk sjøl om 1 uke når jeg skal til Sverige å ta bilde av Bjørn. Utplassert kamera med vidvinkel og fjernutløser. En eksponering med f.eks blender 16 for å få bra skarphet å dybde i bilde uten bjørn. Når bjørnen kommer er blender forandret til 4 og lukkertiden forhåpentligvis så rask at jeg greier å fryse bevegelsen. Når jeg kommer hjem vil jeg prøve å kombinere disse eksponeringene. Men jeg spiller så klart med åpne kort.

Vist jeg greier det ?- skal jeg legge ut begge versjonene



Terje

Takk igjen for nye kommentarer.

Roy M: Hva er egentlig naturfotografiets integritet, og hvorfor tåler ikke naturfotografiet som ''gren'' at forskjellige fotografer skaper forskjellige uttrykk- noen i form av arbeide bak kamera, andre i form av arbeide med bildene i etterkant? Har naturfotografiet en særstilling ved at det formidler en sannhet eller ektehet andre sjangere ikke har? Jeg spør ikke fordi jeg mener å forsvare dette bildet, mer fordi jeg spør meg selv dette spørsmålet med jevne mellomrom- men kommer aldri fram til noe logisk svar. I allefall ikke noe svar som forsvarer at naturfotografering skal settes i en egen bås, der klare rammer eller regler skal avgrense om bildet er verdt å ta vare på, eller bare må gå i søppelbøtta fordi den etterbehandlingen bildet krever går ut over de reglene som er satt. Vi må også hugse på at det foregår mye manipulering i forkant av fotograferingen- f.eks rovfugler på åte er jo gjerne helt kunstige situasjoner i kulisser vi selv skaper. Og om vi prøver å skape en naturtro scene så er den like fullt kun vår tolkning av hva som ser ekte ut.

KT: Stemningen her er den jeg forgjeves har jaktet på i rugdebildene mine- og selvfølgelig vil jeg kunne få eller skape forhold en gang som lar meg ta dette bildet uten fotomekking etterpå også. Hver gang jeg ser disse naturfilmene fra de store selskapene våkner savnet av Sverre M Fjeldstad og hans nøkterne linje i sine programmer til live igjen. At han ble tatt for å ha filmet en kort scene i en bjørnepark skapte stor oppstandelse, og ble banen for hans karriere. Jeg har selv sittet på foredrag med en av de to som sto for den ''avsløringen'', ett foredrag som gjorde meg flau på foredragsholderens vegne. Men avsløringen ga rom for den ene av de to til å ta over det meste av naturprogrammene på NRK i lang tid framover, så de var godt fornøyde over bragden. I dag ville vel ingen hevet øynebrynene over Sverre M Fjeldstads lille glipp. Sammenliknet med trikseriet i dagens naturfilmer hvor blendende filmteknikker og eventyrlige ''stunt'' blir hovedinnholdet i filmene, så oppfatter jeg de likevel som uhyre lite dokumentariske i forhold til de gamle naturfilmene. Men underholdningsmessig er de jo av et helt annet kaliber, og følger tiden mht krav om action i alt. Men troverdige- ikke så ofte.

TS: Jeg håper og tror aldri vi kommer dit at en komité eller en forening (Biofoto eller NN, eller andre) skal bestemme hva som er lov eller ikke i en sjanger så vid som naturfoto tross alt er. At noen vil snevre det inn til en smal bås, der regler skal ligge i bakhodet hele tiden, og legge føringer for hva som er tillatt eller ikke håper jeg forblir innen konkurransene og den dokumentare biten av naturfoto. Så må de som kaller seg dokumentarfotografer sørge for å beholde sin integritet personlig, mener jeg. Å gi naturfotografiet en integritet som skal gjelde alle bilder av natur, fugler, dyr, landskap og alt som kan komme under naturfotosjangeren- og så skal alle naturfotos automatisk regnes som dokumentariske- det ville være å lure kraftig både seg selv å alle andre. Jeg gleder meg i alle fall til å se resultatene av forsøkene du gjør på bjørnen- jeg mener det må være rom for slike eksperiment. Og så får en heller passe på selv så en bruker bildet der det er takhøyde for slike eksperimenter, og ikke gir uttrykk for at bildet er mer enn det er.

Mvh
Svein B

Svært interessant debatt. Hva kan tillates og hvor skal grensene settes? Er sikkert litt forutinntatt fordi jeg (foreløpig) selv ikke har kunnskap til å gjengi stort annet enn det kameraet har fanget inn, bortsett fra beskjæring og oppskarping. Har alltid ristet litt på hodet for meg selv når ellers sylskarpe, gode bilder får kommentarer om en kvist eller stein i et hjørne som virker ''forstyrrende''. Har sikkert kommet med slike kommentarer selv etterhvert. Hvor mange bilder blir vist her på ''dotten'' der disse forstyrrende elementene er fjernet uten at fotografen nevner det i sin beskrivelse av bildet? Hvor går så grensen mellom tillatt og ikke tillatt manipulasjon? I mitt (sikkert noe sneversynte) hode er det en forskjell mellom dokumentarfotografi og fotokunst. Alt bør jo være lov såfremt det ikke framstilles som ''ekte''. Håper ihvertfall dere som har kunnskaper til å skape slike bilder som dette enda vil være så ærlige at dere forteller oss andre at her har dere brukt kreativitet foran PC`en etter at eksponeringene er gjort...

Kort svar på spørsmålet ditt Svein;

Jeg mener det bunner i hvordan et bilde blir presentert og i hvilke sammenheng. Når jeg snakker om naturfotografiets integritet mener jeg jeg naturfoto i sin opprinnelige form, der fotografen søker å gjenspeile naturen gjennom bilder. Det har du forsåvidt gjort her, men ved hjelp av enkle midler. Jeg ser at dette gjenspeiler naturen slik den kan ha vært for noen, men som fotograf ville jeg aldri ha vært stolt av å ha laget et slikt bilde. Hadde jeg derimot tatt et slikt bilde stiller saken seg annerledes. Integriteten baserer seg på følelser. Følelser du sitter igjen med som fotograf og følelser som betrakteren sitter med. Når betrakteren får presentert et vakkert naturbilde og det første som faller ham/hun inn er at dette er for godt til å være sant, da har vi tapt. Kanskje har vi allerede tapt?

Jeg mener det må være lov å trikse og mikse så mye man bare vil, men ikke presentere det som noe annet enn triksing og miksing (eller kunst for den saks skyld).

Naturfoto balansere mellom kunst og dokumentar og det er kanskje derfor det er så vanskelig å sette grenser? For min del bunner det i hva jeg selv har stolthet nok til å presentere, hvilke type bilder jeg vil assosieres med, min egen integritet.

Mvh, Roy

Tusen takk for nye kommentarer.

JIK: Ja, jeg for min del ville ikke vurdere å vise ett bilde som dette utenom som ett eksempel i denne sammenhengen. Men jeg vil heller ikke at andre skal være bundet av hvordan jeg- og andre som tenker som meg- setter våre egne grenser.

RM: Tusen takk for grundig svar, jeg tror vi er veldig enige. Bruken av bildet og hvordan det fremstilles setter mye av premissene for hva jeg føler bildene kan ''tukles'' med. Naturfotoets integritet slik du beskriver forstår jeg forsåvidt også hva du mener med, men jeg er redd denne mer generelle integriteten er noe oppøst og uvirkelig. Integriteten ligger nok slik jeg ser det i hovedsak hos hver enkelt fotograf- i tråd med det du skriver til slutt: ''For min del bunner det i hva jeg selv har stolthet nok til å presentere, hvilke type bilder jeg vil assosieres med, min egen integritet.'' Da synes jeg det blir feil å lage ''kjøreregler'' for naturfotografiet, som nærmest utestenger naturfotografer som vil assosieres med f.eks en noe mer kreativ bildebehandling enn vi som er mer tradisjonelle. Du verden hvor kjedelig naturfotografiet ville blitt uten noen som tør å trå litt utenom de oppgådde stiene også. Når du også skriver at naturfoto balanserer mellom kunst og dokumentar så føler vel jeg heller at naturfoto ikke balanserer mellom disse, men faktisk omfatter begge sjangere, og mye imellom og utenom. Og en evt grenssettingen blir vel heller ikke enklere av den grunn.

Mvh
Svein B

Skriver under på Kjartan Trana sin kommentar.

MEN Nå er det vel mulig å ta dette i virkeligheten. Det er lyst i Nord-Norge når Rugda trekker vettu Svein ;-)

Jan-Eilert

Særdeles interessant og viktig tema dette. For meg handler det om 2 ulike sjanger, naturfotografering og naturfotografikling. Jeg bedriver det førstnevnte men tror sistnevnte kommer til å bli mer og mer vanlig ''presentasjonsform'' etter hvert. Er det galt? Vi ønsker alle å lage noe pent og severdig og aller helst naturtro og det tror jeg sannelig publikum også vil. Men hva er et naturtro naturfoto? Er det slik vi mener det er mulig å fremstille uten fikling eller er det mer tilnærmet slik øyet oppfatter det i virkeligheten? Det siste kan man nok tilnærme seg med litt fotofikling.

Jeg synes Steve Blooms naturfotofiklerier er fantastiske! Og han har utvilsomt gode utgangspunkt. Jeg synes også dette rugdebildet er meget fint men ser jo tydelig at dette er et fotofikleri.

En annen ting. Det har vært snakk om konkurranser. Kan ikke bare Biofoto og andre åpne en egen kategori for naturfotofikleri?

Til slutt et hypotetisk spørsmål til deg Svein. Du får spørsmål fra National Geographic om du har et bilde som beskriver rugdetrekk på en god måte. De betaler meget godt. Hva gjør du? Dersom du (mot formodning?) velger å levere fra deg dette bildet og sier at det er et fikleri, skal du da kreve at det framstilles som det også? Muligens et litt rart spørsmål :)

Uansett må det være helt klart at dersom man driver med naturfotofikleri så må man være åpen om det.

mvh
Espen

Takker så mye for nye kommentarer.

JEP: Ja, det er nok fullt mulig å ta ett noenlunde tilsvarende bilde uten å klippe og lime, det er sant.

EB: Jeg mener vi må godta at naturfoto spenner videre enn å være dokumentarisk, med svært forskjellige arbeidsmetoder for å komme fram til det ferdige bildet. Derfor synes jeg det er feil å trekke grenser som er satt av en bestemt gren innen sjangeren naturfotografi- den mer dokumentariske delen, og som går ut over de som arbeider på andre måter. Men for meg personlig er det uaktuelt å levere fra meg dette eller liknende bilder, som jeg har sagt tidligere. Men det betyr ikke at jeg vil pålegge alle andre å tenke på samme måten for det.

Mvh
Svein B

På spørsmål om grensesetting ser det ut til mange fotografer blir så blendet av mulighetene som Photoshop gir, at de helt glemmer at de undergraver naturfotografiets troverdighet når de gjør dette.
Det vi risikerer er at ingen lenger bryr seg om bildene vi tar er ekte eller ikke.
Og så kan vi jo spørre oss om det er dit vi vill, at ingen lenger skal tro på den jobben vi gjør som naturfotografer.

Mvh Kai Jensen

Takk for kommentar fra deg også Kai.

Det jeg spør meg selv etter din kommentar er: Har naturfotoet vært så fryktelig troverdig tidligere- og hvorfor? Ligger det noen automatikk i at naturfoto skal være troverdig? Begrepet bildemanipulering følger ikke nødvendigvis bare bruk av photoshop eller bildebehandling? Og hva med den teknikken som har vært utstrakt brukt av mange landskapsfotografer- å bruke to-tre forskjellige eksponeringer for så å smelte disse sammen til en, med et dynamikkomfang som spenner videre enn det som er mulig i en enkelt eksponering? Mange vil si at jo- men da oppnår vi ett resultat nærmere det øyet så. Slik er det tross alt med dette rugdebildet også, her er bakgrunnen eksponert for seg, rugdene for seg. Men ellers er bakgrunnen her slik bakgrunnen var da rugdene passerte der, men jeg unngår panoreringsuskarphet i bakgrunn og trærne, og får med nyansene i himmelen- noe som var umulig hvis jeg ville ha detaljer i rugdene også. Hva skal vi akseptere og hva skal vi forkaste? Jeg vet jo hva som er svaret for meg selv i dette enkelte tilfellet- men å lage generelle regler rundt dette ser jeg på som en utfordring med mange dilemmaer å forholde seg til undervegs.

Det er flott at mange engasjerer seg i dette spørsmålet- takk for det.

Mvh
Svein B

Flott at du har lagt ut dette bilde Svein, og fint med debatten her. Når det gjelder bildet selv er det rel. lett å påvise at rugdene er satt inn i bildet. Men samtidig beskriver det situasjonen man kan se når rugdene jager hverandre på sine trekkturer. Begrepet troverdighet bør nok fortsatt gjelde i et dokumentarsluttbilde, mens begrepet ''ekte'' er uklart, siden ingen bilder er ekte. Det vi diskuterer er om et sluttbilde kan være redelig og troverdig når det er satt sammen eller ikke. Jeg mener altså at dersom det er benyttet flere eksponeringer og motivet er kontrollerbart vil resultatet KUNNE fremstå som naturlig og redelig, selv om det er satt sammen. Kai ser ut til å mene at det kan ødelegge troverdigheten, men ikke i alle sammenhenger. Mitt eksempel med firfislene tatt med forskjellig fokuspunkt (det kunne også vært blender) er av flere karakterisert som redelig. Skal bruk av et slikt opptak som dokumentar da kunne virke ødeleggende på naturfotografenes troverdighet? Om bildet ligger innenfor eller utenfor regelrammene gir for eksempel dagens BioFotokonkurranseregler ikke noe svar på, men er overlatt til dommerne å avgjøre. Det forutsettes da at man opplyser hvordan bildet er fremkommet. Det er en lite tilfredsstillende ordning for deltagerne, de vet ikke på forhånd hva som vil kunne aksepteres eller ikke, og vil naturlig nok derfor ikke ta risikoen med å delta med slike typer bilder. En rekke bilder som er redelige, men tatt med kompositteknikker blir dermed ikke innsendt til konkurransen. Er det riktig? Jeg har altså etterlyst klarere og spesifikke regler på disse spørsmålene, så deltagerne PÅ FORHÅND vet hva de har å forholde seg til. Jeg har også bedt om at reglene åpner for at man bruker komposittbilder, noe det til dels allerede er i dag, bracketing av landskapsbilder for eksempel, så lenge resultatet nettopp er redelig, naturlig og troverdig. Problemet er at å beskrive slike regler nærmest er en umulighet, siden bildene og behandlingsgraden hele tiden vil være forskjellig fra bilde til bilde. Men det bør være mulig å komme frem til noe mer treffende og bedre enn de regler som gjelder i dag.

Godt eksempel på at manipulerte bilder kan gi fine resultater. Et trenet øye avslører bildet men mange ville nok ta dette for god fisk (fugl). Det snakkes en del om naturfotografiets troverdighet. Jeg er usikker på om genren i seg selv har troverdighet eller om de mange historiene om ''lureri'' har ødelagt denne, og det lenge før PS. Det er mange år siden selveste Sverre M. Fjellstad ble avslørt som juksemaker nå... Juksemaker fordi han ikke fortalte hvordan han hadde laget bildet, og ga inntrykk av at det var noe annet enn det var. Sånn sett er det kanskje selve naturfotografen og ikke naturfotografiet generelt, som evt. fortsatt har troverdighet. Dette vil ikke påvirkes av at man åpner mer for en åpen (uttalt) etterbehandling for å forbedre/forsterke bildet. For eksempel vil de fleste si at justering av kontraster i bildet (som i stor grad påvirker gjengivelsen av motivet) er helt greit, men at å klone bort en generende flekk er å tråkke over streken. Med stor sansynlighet vil det første ha størst innvirkning på bildets gjengivelse av ''virkeligheten''. Jeg forstår at mange ønsker å bevare naturfotografiets troverdighet men er usikker på hvor den beste veien går. Verden beveger seg fremover, så også naturfotografiet...


Mvh
Kjell S

Hei Svein!

Innslag til debatten:

Har en mistanke om at mange som har gått tom for flotte bilder og av den grunn føler seg fristet til å gå til det skritt å manipulere bilder for å få oppmerksomhet. Noen prøver seg i det stille med å ikke nevne at bildet er manipulert, men venter i lengste laget med å bekrefte dette. Viktig at dette men manipulasjon blir bekreftet fra første stund slik at ikke betrakteren av bildet skal være i tvil om dette bildet er manipulert eller ikke. Det kan være lett å føle seg misslykket som fotograf når bildene som blir lagt ut ikke holder mål eller får den oppmerksomheten en ønsker. Det å rote i arkivet etter bilder er heller ikke så artig, for så å finne noe en selv har sett hundrevis av ganger og som en har gått lei av. Ikke lett å finne en balansegang her. Har en følelse av at alle de flotte bildene av havørn som har vært vist det siste halvåret ikke strekker til stort lenger. Noe nytt må inn, mulig et modellfly som filmer og fotograferer havørnen fra alle mulige vinkler under flukt og jakt. Blir nok denne trenden på dyktighet og kerativitet som blir det neste. Ser bare på Animal Planet på TV ang. kreativiteten for å få gode bilder. For å kunne selge filmene må kreativiteten være på topp, der alle mulige og umulige fotovinkler må være med for å gjøre filmen spennende. Konkurransen er veldig stor, der bare de ''beste'' får selge sine produkter. I filmverden klipper en sammen mange sener for å gjøre filmen spennende å se på. Uten denne form for manipulasjon er filmen ikke salgbar. Her blir ikke manipulasjon nevnt, da det er innlysende og akseptert, men også diskutert. Jeg selv synest dette med manipulasjon ikke er veien å gå, da slike bildet ikke imponerer det å være en dyktig fotograf men en dyktig bildebehandler. Det å være kreativ i jakten på gode bilder, det må være naturfotografens mål..

Ps: Dette er ikke et personangrep på dette bildet og Svein, men et innslag i denne debatten.

Flott manipulasjon Svein.

Mvh

Odd E.

http://foto.no/cgi-bin/diskusjon/lesTraadHier.cgi?id=2894...amp;kat=80

Takk så mye for nye kommentarer og synspunkter rundt dette emnet- og jeg er selvfølgelig enig i at den generelle debatten rundt temaet bør foregå på diskusjonssidene.

Mvh
Svein B

Hvor settes så grensen for ''juks''? Jeg behandler nesten alle bilder jeg er fornøyd med. Det begrenses oftest til WB og oppskarping, men jukser jeg hvis jeg ikke opplyser om dette når jeg legger ut et bilde?

Denne diskusjonen virker tåpelig (om enn underholdende) for min del. Så lenge det informeres om hva som er gjort, er det vel opp til den individuelle beskuer å gi bildet verdi eller ikke. Jeg syns dette bildet var flott.

Det er faktisk en imponerende bedrift å manipulere bilder på en god måte. Hvorfor har ikke slike ferdigheter verdi? Hvis en fotograf vil bevege seg utenfor ren dokumentering (hvilket de fleste naturfotografer sikkert vil) er det da galt å bruke de tilgjengelige ressurser i den søken. Å snakke om undergraving naturfotografiets integritet er noe arrogant.

Så lenge det er god etikette for merking av bilder ser jeg på dette som et ikke-problem. Sikkert en del som syns manipulering av bilder er ''teit'' fordi de ikke klarer det selv / ikke gidder å lære seg. Jeg aner i hvert fall ikke hvordan man gjør slikt (og jeg gidder ikke lære meg det).

Fint bilde. Bare synd det er manipulert :)

Tusen takk for kommentar til bildet, og for dine meninger om emnet Jostein. Jeg vet ikke hvor aktiv denne debatten er for tiden- men det er helt sikkert ett tema vi vil (måtte) komme tilbake til med jevne mellomrom.

Mvh
Svein B