stakker dette blir for sterkt for en hunde elsker som meg buhu :( groteskt

Håper ikke jeg støter for mange her med dette bildet. I visse deler av Kina spiser de hund og i Kaili var hundeslakting like vanlig som gris, kylling- etc. Restaurantene stilte ut bakparten av den kokte hunden i en glassmonter for å vise at nå var det hund på menyen. Hund var ikke det billigste kjøttet heller, men ble sett på som godt kjøtt. Restaurantene hold ofte egne hunder i bakgården og foret dem opp på rester fra restauranten.

mvh
Erlend

FY FAAN!

Bra blikk-kontakt med hunden til høyre. Ellers så vet jeg at de spiser hunder i deler av Kina. De spiser også mennesker i deler av Afrika. men jeg skjønner IKKE poenget med å ta bilder av det og å poste det her.

Espen

Viser at kulturelle tradisjoner spenner vidt og er meget sterke. Man skal ikke blande dem for fort, da blir det krise ! Sorry, har ikke noe å si om bilde. Men tipper hund smaker bedre enn katt

Takk for kjappe responser, om enn ikke noen til bildet eller versjoner...? Espen- skjønner jo at du reagerer, det gjorde jeg også, men da må jeg jo spørre om synspunktet ville vært det samme om bildet var av en okseskalle, en ribbet kylling eller liknede? Fint om andre har synspunkter på om denne type motiv ikke bør legges ut. Om noen har kommentarer til utsnitt/original vile det vært fint også.

mvh
Erlend

Saken er jo den Erlen Bore. I India ville jeg ikke lagt ut en hodeskalle av en okse eller en ku. De har jo tradisjoner for at disse dyrene betyr noe for dem. Men kanskje jeg kunne lagt ut en skalle av en hund. Her i Norge har vi vel ganske lange tradisjoner på å holde hund som kjæledyr. Og da vil jeg tro dette vil virke støtende på mange. Kan ikke se noe kunstnerisk eller noe estetisk vakkert ved bildet, ikke noe sjokkerende heller. Rett og slett et enkelt bilde av to avkappede hoder av hund. Jeg bare sa hva jeg mente, skjønner ikke poenget med å poste dette bildet. Hva vil du fortelle? (Bortsett fra at de spiser hund i Kina mener jeg....)

Espen

Huff og huff! Ser stor forskjell på hunden,menneskets beste venn,og kyr,sauer og høner..Men å la være å legge ut slike bilder,blir feil.
Joda,komposisjon og kvalitet er bra her.Farger og.(Nær sagt desverre....)

mvh Inger-Lise

Å fytti gamperæven!!

Bilder som dette bør man ikke legge ut...

Hei igjen Espen Andreassen,

Jeg respekterer selvfølgelig ditt synspunkt og noe av poenget mitt med å legge ut bildet var også for å se hviken respons det ville gi. Selv synes jeg jo bildet har litt innhold utover bare 'to døde hunder', selv om det er grotesk. Bildet ble tatt fordi jeg ikke klarte å slippe det blå blikket til den stakkars hunden. At du og noen andre blir støtt beklager jeg, men noen blir vel også støtt av dårlig aktbilder og spøk med bombemasakeren i Madrid (jfr.ditt eget bilde som jeg forøvrig syns var morsomt). Jeg ville også vært forsiktig med å legge ut bilder som støter et lands religion som med kuer i India, men syns kanskje parallellen mellom religion og kjæledyr, samt kanibalisme ble litt søkt. Familien min har selv en Toller og jeg er glad i både hunder og katter. Skal vi bare kunne ta snille bilder innenfor egne kulturelle rammer?
Setter pris på responsen forresten. Det er bra med ulike synspunkter.

mvh
Erlend

Ok, greit..
Ikke noe middag på meg!
Og takk skal du faen meg ha..:
Jeg skal til Thailand på bryllupsreise i august!

(ikke)mvh
HansP

Ikke noe hyggelig bilde, dette, men det ville ikke bilder fra et slakteri være heller. Griser er forøvrig mer intelligente og har mye bedre luktesans enn hunder, så om vi synes dette er for ille så burde vi synes det samme om det å slakte griser.

Det er naturligvis kulturavhengig dette, hva vi synes om det å ta livet av dyr av ymse slag. Selv har jeg opplevd å bli æreskjelt fordi jeg spiste reinsdyr, en av nissens hjelpere, av en amerikansk dame i godt voksen alder.

Mennesket står på toppen av næringskjeden, og vi velter oss i blod og død blant våre venner, dyra, hver dag året rundt. It's a fact of life. Deal with it! Eller bli vegan.

Men jeg syns nok at fotografen kunne ha kalt bildet noe som fortalte en nysgjerrig sjel hva bildet inneholdt - en advarsel - slik at sarte sjeler kunne latt være å åpne bildet. Det er sterk kost.

Mvh
Ola (Hunde-eier og dyrevenn).

Teknisk sett synes jeg dette er veldig bra - ikke minst tatt i betraktning at du har brukt et enkelt kompaktkamera. Liker det tette utsnittet, skarpheten og fargene i versjon 1 best. Versjon to har med hjelp av blodet til høyre litt mere ''miljø'' rundt seg - positivt. Jeg går nok for versjon 1.

Når det gjelder diskusjonen om dette bør legges ut, så synes jeg det, selvsagt. Jeg synes heller ikke dette er noe å la seg støte av. Døde dyrehoder er ikke vakre uansett om de stammer fra gris, hund, katt, høns, ku eller sau. Jeg har sett avbildede dyrekadaver her på foto.no før; alt fra elgekadaver til møljer med fiskehoder - ikke noe direkte vakkert syn det heller.

I mitt opprinnelsesland; Sør-Korea er det vel heller ikke spesielt uvanlig å spise hund. Selv har jeg aldri spist det, og har vel i grunnen ikke noe spesielt ønske om det heller. Men det er vel ikke verre for dem med sin kulturbakgrunn å ha griser til kjæledyr og hunder til spisedyr, enn det er for oss her i Vesten å ha hunder til kjæledyr og griser til spisedyr...

Så som svar på ditt spørsmål: Ja slike motiver bør kunne legges ut på akkurat lik linje med alt annet.

Hei igjen,

Takk Ola-E og Tommy for kommentarer, jeg tar den med navnet på bildet - skal se om jeg får lagt inn noe der. Angående versjonene var jeg i tvil nettopp angående blodet, så takk for synspunkt på det! Til Hans Petter - Gratulerer og god tur! Forsiktig med Mekong-Whiskyen!
Forresten- jeg spiste ikke hund jeg heller, så vidt jeg vet.

mvh
Erlend

Hei igjen! Jeg har hund,har alltid hatt hunder og andre dyr,og jeg er veldig glad i dyr.
Men skal vi bare lukke øynene for virkeligheten? Late som den ikke eksisterer?
Jeg er hel enig med O.E.Hofshagen og Tommy N her.
Men jeg syns veldig synd på Hans Petter som skal på brylluppsreise :-)Men de har vel fisk der..

Mvh Inger-Lise

Du får mye ufortjent tyn for dette fra folk som mener du ikke har rett til å legge det ut. Selvfølgelig skal du ha rett til å legge ut slike bilder! Fordi vi velger å ha hunder som husdyr betyr ikke at vi ikke skal godta at andre velger å spise hunder til middag. Det får da være grenser for sensur.

At motivet er av den morbide sorten er ikke til å benekte, men det gjør jo at det blir diskusjon av det.

Utsnittet er i mine øyne best i v3. Vinkelen, der du har plassert kameraet i samme høyde som motivene dine, er det som gjør bildet spennende.

Må bare poengtere at jeg ikke mente å si at dette ikke skulle postes. jeg skrev i min første komentar at jeg ikke skjønte poenget. Og min paralell til Afrika og menneskebespisning var ment som; at dette er noe jeg vet, jeg trenger ikke å se bilder av det. Er ikke for noen form for sensur.
Synes alikevel at det blir litt dumt dette her. Du sier at du vil ha diskusjon om dette, og meninger kommer. Så svarer du med å kritisere mine dårlige aktbilder. Det var vel ikke meg og mine dårlige aktbilder denne diskusjonen (som du håpet skulle komme) skulle handle om....
>>noe av poenget mitt med å legge ut bildet var også for å se hviken respons det ville gi.<<
Må også si at jeg personlig ikke reagerer så veldig på bildet her i negativ retning - bare litt sånn ekkelt. Ville ikke hatt det på veggen, for å si det sånn.
Du har vært i Kina, det skal du ha :)

Espen

Har sett på desse foto fleire gonger nå og er nå klar for å seie at v3 er best etter mi meining.
vanskeleg å kommentere slike foto, men kanskje ville har vorte betre med eit menneskje i bilete.. ein av slakterne kanskje?
ellers må eg seie meg enig i det Krisstoffer har å seie.
Helsing, Nathan

Hei igjen Espen,

ups! må oppklare det med aktbilder med en gang. Den bemerkningen var ikke rettet mot dine bilder, da jeg ikke visst du hadde noen, så det var bare en generell bemerkning om enn noe flåsete formulert. Beklager den der og lover herved å se på de bilder du har tatt og gi en seriøs tilbakemelding.
Angående diskusjonen så fikk jeg jo både ja og nei til slike bilder her, og du ga jo noen av de mest utfyllende tilbakemeldingene, noe jeg setter pris på. Ofte er det jo ikke mange som gidder å kommentere såpass. Vi er enig om en ting uansett og det er at dette havner ikke på veggen! Kanskje jeg skulle lagt bildet på reise og ikke på dyr forresten?

mvh
Erlend :-)

Tukker og bakker for seriøse komentarer på bildene mine. Denne type diskusjon om bilder, hvor en kan komme med synspunkter på en måte som tilater følelser i både den ene og andre retningen.- Det liker jeg veldig godt. Og la det være sagt med en gang, bildet dit er sterkt. For all del. Var jo derfor jeg ''gjøv på'' her :)

Espen

Hei igjen Erlend.
Takk skal du ha, og advarselen vedr. Mekong-Whiskey er herved mottatt! :-)

Inger-Lise: Håper de har fisk ja, for jeg er fiske-elsker så det holder. Havet har mye mer å tilby av delikatesser enn det som finnes over vann! :-)

HP

Enig :-)
En diskusjon må ha minst to aktive sider for å være interessant uansett.

Erlend

Hei Erlend. Av de tre bildene foretrekker jeg #2. Det forteller litt mer av historien rundt de to hodene. Jeg er også enig i at det hadde gjort seg med en slakter i bildet.

Jeg er også av den mening at slike bilder må være lov å legge ut. Det finnes mange der ute som faktisk ikke er klar over at flere av våre kjæledyr står på menyen andre steder i verden. Marsvin er for eksempel vanlig kost i søramerika. Jeg tror mange har godt av å få opp øynene for visse realiteter her i livet, og der har slike bilder en oppgave. Enig i at det ikke er noe vakkert bilde, men det er da vel heller ikke noe krav.
Vi har lett for å glemme at ganske mange dyr dør hver dag, for mindre nyttige formål enn mat. Ta for eksempel alle laboratoriedyrene som lider for å gi oss trygge kosmetikkprodukter og virksomme medisiner. Se gjerne bilde nr. 109897. Men nå sporer jeg litt av her.

Ha en strålende aften.

AS :-)

Stakkar hunder...jeg får helt tårer i øynene av å se på det....=( Helt forferdelig...syns ikke du skal legge ut slike bilder jeg...det kunne jo like godt vært et dødt menneske som var på bildet...det blir jo akkurat det samme med døde dyr.....

Isabelle...

Det her ble for drøyt!!! slike bilder kan du holde for deg selv!

skarpt og godt bilde

siden jeg ikke er noen tilhenger av å spise
dyr,fisk eller levende vesener i det hele tatt,
er ikke dette noe verre for meg enn å gå inn
i en hvilken som helst kjøttdisk.

det er lett å bli støtet av noen loven her ikke tilbyr,
men se på et hvilket som helst dyrelik.

det er helt pyton, selv en halv kylling
hvis man tenker over hva det er man sitter med.

jeg mener folk alikvel må få gjøre slik de føler,
og har stor forståelse for at folk elsker kjøtt.

enten er du rovdyr eller planteeter.
slik er livet

:-D ! son tarjeiav !

Hei Isabelle og Siri,
Jeg skjønner at dere reagerer på bildet og at dere er glade i dyr og sikkert aller helst skulle se at slik som dette ikke skjedde. Men det at noe verker sterke følelser på denne måten betyr ikke at man bare bør ignorere det og kun ta bilder av lykkelige dyr. Som det sies i diskusjonen ovenfor er dette en av livets realiteter og døden er ikke alltid vakker. At det er en hund og ikke en kylling på bildet gjør det som noen her sier, enda sterkere følelsmessig å se slike bilder. Dersom dette bildet styrker dere to enda litt mer i troen på at man må ta godt vare på dyr, så er jo det også positivt. Bildet har nå også en advarsel i tittelen for at de som ikke ønsker å se slikt kan la være å åpne bildet.

mvh
Erlend

Tarjei- interssant og godt poeng. Forskning viser også at jo mer maten likner på dyret det kom fra, jo mer avsky vekker det hos forbrukeren.

mvh
Erlend

Hei! Jeg vil bare legge til:
Døde dyr lider ikke.Det er mye,mye værre med alle hundene (og andre dyr) rundt omkring som har det vondt pga mennesker som er enten onde,sløve,ukyndige eller av andre årsaker.
Jeg er ikke tilhenger av å drepe og spise hunder,tvert i mot,men vi bør ikke feie virkeligheten under teppet og ''nekte å se''....DET hjelper ikke dyrene..

Hilsen Inger-Lise

Støtter siste taler :-)

mvh
Erlend

Oi et debattbilde. Du har lykkes med å skape debatt om dyreskjebner. litt makabert for å henge på veggen, men debatten engasjerer.

Gratulerer!
Dette er udiskutabelt et veldig godt bilde!
Må le når jeg leser noen av de sneversynte kommentarene over.
Merkelig nok flest fra jenter som muligens har en puddel hjemme... unnskyld for at jeg sier det..

Selv om vi har hund som kjæledyr må vi innfinne oss med at det ikke er likt i resten av verden. Kjipe ting skjer.
Tilbake til bildet: BILDET er godt tatt, og også veldig spennende i sin detaljrikdom. Fargene er nydlige - det uskyldsblå og rosa mot den brune grove bakken. Liker også at den ene hunden ''ser'' på oss med et menneske-aktig blikk.. Samvittigheten stirrer på oss.

Stå på!

Hedda

Tusen takk for hyggelig og positiv tilbakemelding :-)))

Erlend

Skikkelig bra bilde! Ser du har fått mye reaksjoner og det er vel og bra. Litt tankevekkende er det at man ikke ville reagert i så stor grad på bilder av ''slakteavfall'' fra ku elelr gris som vi spiser masse av i norge. Hva er egentlig forskjellen på å spise gris og hund?
Glad jeg er veggis jeg :P

Hei hei

Eg har hatt flere hunder opp igjennom åran og alle har hatt det godt og vi har kosa oss med kverandre,
men uansett føler eg meg ikke støtt av et slikt bilde
og slike bilder har selvfølgelig også sin plass her.
Det blir litt for dumt og si fy fan og æsj.

. JonnyE

Enig med Jonny!

Det er veldig bra at du legger ut slike bildet! Hadde med glede gjort det samme!

Jeg sa faktisk fy faan for å se andre sine reaksjoner på dette!

Det er et sterkt bilde, men jeg tar det ikke inn på meg. Hadde ikke tatt det inn på meg om det hadde vært et menneske hode heller.

Bilder blir for langt unna! Skjønner?

MVH Stian Hustad Håpnes

Takker for siste kommentarer her :-) Har aldri fått så mye tilbakemelding før, skjønner at jeg burde finne flere kontroversielle motiver! Til de som ville ha bilde av slakteren (tidligere kommentarer)- jeg var for sent oppe...dessverre, men jeg ser poenget, selv om det selvfølgelig ville blitt et annet bilde.

Thera, takker, og er enig i prinsippet hva gris og hund angår, men jeg respekterer at noen har kulturelt betingede prefereanser på hvilke dyr man kan/kan ikke spise. Både hest, katt og hund er vanskelig for mange nordmenn. Hvis du er gjennomført vegetarianer så står det respekt av det standpunktet også. Et spørsmål i ren nyskjerrighet, basert på hva jeg spiste på denne reisen: ville du spist insekter som f.eks larver?

Stian og Jonny, takk for kommentarer og 'fy FAAN' er vel en grei umiddelbar kommentar til dette bildet egentlig ;-) Skjønner hva du mener med langt unna Stian, det var sterkere å stå der og se ned på det her. Behandlingen av dyr er, etter mine observasjoner, generelt veldig mye verre i Asia enn her i Norge. Om noen kaster seg over meg for den kommentaren, så får jeg legge til at jeg med det ikke mener at man ikke skal jobbe for bedre dyrebehandling også i Norge.

mvh
Erlend

Hei.
Jeg synes bildet er genialt! Jeg elsker det! Steintøft! Flotte farger og utrolig sterkt!

Når det gjelder diskusjonen som har rullet her, så synes jeg også den er interessant. Erlend er inne på noe vitkig i sitt siste innlegg... Ville vi ha spist insekter og larver...??? Jeg ville ikke ha gjort det, men jeg vil svært gjerne ta bilde av de. Hvis vi ikke skal tåle å legge ut bilder av mat vi ikke spiser i vår kultur, hvor skal vi da sette grensen? Dessuten; Handler ikke fotografering mye om å fange øyeblikket; den bittelille biten av livet? Dette er en del av livet for mange, og jeg synes det er genialt sett!!!

Bildet er groteskt! Nydelig!

:-)

Med Vennlig Hilsen

Ronny

Ja...ja...Nansen spiste jo hele hundespannet sitt...det var med stort vedmod han gafflet i seg sin beste leder hund Trym til slutt....Og han er jo på pengeseddlene våre, og et ikon for mange her i landet! er sikkert ikke mange som brenner dem fordet pengene altså.....stakkar'n gjorde det bare for og overleve en polferd!

Groteskt eller ikke.....alle har vel et svin eller to i skapet!

Men for all del....bilde skaper en vemmelig smak i munnen min....men jeg er jo innhabil...har 3 hunder for glede og nytte!

MVH Hans-Gunnar

Takk for skryt og innspill Ronny og Hans-Gunnar! Fint å få noen kommentarer så lenge etterpå også :-)

Det blir lite foto på meg for tiden, da jeg sliter med innspurten på stipendiatet mitt. Så de eneste bildene jeg ser er bakterielle proteinmønstre....sukk

mvh
Erlend

Merkelig at folk reagerer sterkere på et bilde av lemlestede hunder enn de tusenvis av bilder av lemlestede mennesker vi ser i pressen hvert år. Her fikk vi til og med en advarsel.

I Kina spiser de hunder, i Norge spiser vi reinsdyr. Hva så? Mat er mat.

Bildet er ikke noe spesielt. Been there. Shot that.

Ja det får en si.

Makabre saker. Men som flere har sagt; debattgivende. Det er egentlig ikke noe negativt å si på det tekniske. Godt og skarpt, gode farger. Men en ting har jeg å tilføye. ''warning: blodig hundeslaktebilde''

Takk for kommentarer.
Er det ''slakte'' kontra ''slakt'' du mener Yngvild?
Hvis det er bilde av ''et slakt'', blir det da riktig å henvise til verbet ved å skrive ''slaktebilde''? Uansett er jo advarsel et bedre norsk ord enn warning :-)

mvh
Erlend

Har jo aldri sett en flådd hund. Ser litt småkomisk ut det hodet til høyre.

Skjønner ikke hva som er så grotesk med dette. Hadde min barndom på gård. Ikke tro det var så morsomt når hønene skulle slaktes. Blod og fjær over alt, hodeløse høner som sprang til alle kanter. Ei heller å stå som 11 åring i bekken å vaske sauetarmer som skulle selges som minkfor. Jeg fikk 5 kr for hver tarm så det var motivasjon god nok. Eller være med å ta ut invollene på grisen eller kua som ble slaktet. I min barndom foregikk dette på gården. Å høre grisen hyle etter bomskudd med slaktemaska - det er groteskt. For all del ikke tro at jeg hadde en traumatisk barndom. Hadde det helt topp jeg, men læreprosessen kunne være hard innimellom.

Nei for all del - slike bilder som dette synes jeg er helt OK. Det viser bare en bit av en annen kultur. For meg er det bare ny kunskap og det er jeg alltid motagelig for.

Men det er jo bildet som skal analyseres. Har egentlig ikke så mye å si om det. Synes v2 er det beste utsnittet. Har en formening om at hodet til venstre er skarpere enn det i v3. At du får med blodet forsterker bare opplevelsen. Ikke noe å utsette på det tekniske.
Kunne ikke tenke meg å ha dette på veggen, men bra dokumentasjon på annen kultur.

mvh
OddES

Joda, dette opplever jeg som grotesk. Og greit å poste. Du viser hvor sterkt et bilde kan være: Vi vet at det spises hund i Kina, men bevisstheten min har sannsynligvis filter for å bleke forestillingen av det. Dokumentariske bilder som rører ved meg, maner fram et behov for å ta stilling. Hvordan jeg NÅ stiller meg til hundespising er vel egentlig knekkende likegyldig i denne sammenhengen :-).

''Likte'' best v2, og har intet å utsette på det tekniske.

PS: Godt at du minnet meg om kinesisk matkultur, så jeg kan passe meg for hva jeg spiser (skal til Chuandong om et par uker, og tar nok med meg kameraet ;-).

Takk for kommentarer.

Odd Erik, du har nok rett i at skarpheten er bedre i originalen (v2). Kunne sikkert jobbet litt mer med USM i v3.

André, God Tur! ...og for ikke å bli misforstått, må jeg bare si at maten i Kina er fantastisk! Jeg spiste der lokalbefolkningen spiser og ble ikke syk i løpet av 3 mndr rundt omkring i landet. De bruker svært sterk varme i matlagingen, og sjekker du råvarene litt og er litt forsiktig med gjenbruk av spisepinner (bruk engangspinner, lakerte pinner, eller hell tevann over dem) går det garantert bra. Siden du skal til Sichuan kan jeg anbefale å prøve en av de mange lokale ''Hot Pot'', men sørg for å ha rikelig med drikke tilgjengelig...og litt chili-mage tåler vel de fleste ;-)

mvh
Erlend

Jeg synes motivet er ganske grotesk, på grensen til makabert, men ikke fordi det er hun, men fordi det treffer noe i følelsene mine... og det er vel nettopp det som gjør det til ett unikt fotografi?
Man behøver ikke like fotografiet, men om dette hadde blitt vist i en helhelt i en reportasje, så tror jeg de fleste bare hadde sagt ''fy f...'' men sett det i helhelt...
Jeg kan sammenligne det med flere kjente fotografers motiver... deriblant har Mapplethorpe og ett par til gjort lignende...
Hvorfor blir disse's fotografier betegnet som kunst og dette fotografiet av mange som søppel og upassende?

Det var til og med en advarsel i teksten, så det er jo ikke noe poeng i å se på fotografiet hvis dere ikke kan tåle det og gi konstruktiv kritikk?

For meg som jeg sa, så ligger det på grensen til makabert, men det er mer ett fotojornalistisk fotografi enn ren kunst... du har sett situasjonen og fanget den... jeg ville kanskje ønsket litt mer fortelling i selve fotografiet, at slakteren hadde vært med i bakgrunnen, en slakterkniv, ett eller annet som fortalte meg noe om historien... ellers så synes jeg du har fanget dette på en bra måte, om motivet er rett eller ikke, den diskusjonen gidder jeg ikke være med på, jeg tror ikke hverken barn eller voksne har vondt av å se hverken dette eller nakne kropper... hvis man er redd for at man skal få inntrykk av en brutal virkelighet eller at det er noe som heter kropp, vel... dropp å surf på nettet da, eller kjøp ett skikkelig barnefilter!!!

Stå på alle som liker fotografi, både idyliske intetsigende bilder av en utslått rose og de av dere som tør å fotografere kontroverielt...

MVH

Jaran

Takk for solid innlegg Jaran :-)
Enig i at en kniv eller liknende symbolgjenstand kunne funket bra.

mvh
Erlend

Kineserene har skjønt det... ''I Kina spiser man hund''

Til de som synes dette er ille, så er det ikke værre enn bilder fra annen jakt/slakt, - eller fiske for den saks skyld.

Bildet i seg selv sier ikke mer enn at dette er hodene til to hunder og noen labber. Bildet hadde sakt mye mer dersom man fikk se situasjonen med slakteren og hva som skjer rundt seansen, altså et bilde fra slakteriet/kjøkkenet.

At dette er ''grusomt/jævelig etc.'' for noen er at det er noen som ''personifiserer'' disse skapningene på fire ben.

mvh,

ekstrem allergiker & dyrevenn (-hund & katt)

Dette bilder er da ikke bedre jf. noen andres mening:

bilde nr. 136757