Jon S.
Hei. Er det noen der ute som ser forskjell på bilder tatt i 12 og 14 bit. Finnes det noen rasjonell grunn til å ikke fotografere i 14 bit? Noen som har synspunkter om SRGB eller AdobeRGB ? Fordeler og ulemper på spørsmålene taes imot med takk. Mvh. Jon S.
#1
#1
Lars N.
Ingen ser forskjell på 12 eller 14 bit, men det har betydning for muligheter ved etterbehandling av bildene. Tar du bilder i jpg er jpg uansett bare 8-bit.

Bruk sRGB på alt som skal til web og til fotolabber som ikke takler fargestyring. AdobeRGB har litt større fargedynamikk. Andre her kan mer om fargerom enn meg. Mitt råd er bruk sRGB på alt, så slipper du problemer.
Vidar H.
Lars N skrev:

Bruk sRGB på alt som skal til web og til fotolabber som ikke takler fargestyring. AdobeRGB har litt større fargedynamikk. Andre her kan mer om fargerom enn meg. Mitt råd er bruk sRGB på alt, så slipper du problemer.


Mulig det bare er meg, men syns dette svaret får det til å høres ut som at de fleste fotolaber ikke har fargestyring . ..

Fuji sin Frontier jobber med sRGB som fargerom og med rett fargerom på fila di og kalibrert skjerm så får du fargestying i mengder.
Leverer du derimot AdobeRGB så kan du glede deg stort over f.eks rødt :)

Skyter selv i sRGB og raw/jpg kombo siden jeg velger å kjører ut på lab, rart med det men syns det er enklere, og jeg slipper å tenke på blekk som tar kvelden pga for lav omløp. Særlig på sorthvitt er er rett profil og en lab som vet hva de gjør et must.

Vidar.
Runar S.
Skriv ut eit fargeprofileringsark i PD-modus på Fujifilm Frontier-labben, lag ein printprofil, og konverter filene dine til denne profilen før du køyrer filene gjennom labben (framleis i PD-modus). Då får du utnytta fargerommet i labben best mogleg. Forøvrig er ikkje fargerommet til Frontier-labbane sRGB, det er faktisk ein smule mindre og har ein litt anna geometri. Spesielt oransje og raud er ein "artig" farge på denne type lab. (Men stort sett blir sRGB-filer i sRGB-modus på labben heilt ok. AdobeRGB filer blir ein bleik skugge av seg sjølv, dersom du ikkje konvertere fila ned i fargerom.) Eg har laga customprofilar til Frontier i 6-7 år, og det fungerer! (Jobbar forresten med slike labbar dagleg).
Vidar H.
Har tidligere jobbet med Frontier jeg og i endel år, fikk som svar fra Fuji at maskina jobbet med sRGB og slo meg til ro med det, men det du sier forklarer jo endel :) Selv på egne ting kun jobbet med sorthvitt og matt DP papir så da var det kun evnt fargestikk å bryne seg på , alt etter som hvordan boksene var satt opp. Tipper den "nye" softwaren gir endel forbedringer og kontrollmuligheter, kun merket at skyggepartier gror lettere igjen på sorthvitt enn før, men nok om det.

Takker for god input selv om dette ikke helt var min tråd.
All nyttig info er fin uansett syns nå jeg.

Vidar.
#2
#2
Geir B.
Forskjellen mellom 12bit og 14bit er bare relevant hvis du eksponerer til RAW. Forskjellen handler ikke om å "se forskjell på bildene" men om at 14bit kan gi deg litt større muligheter for å gjøre ekstremjusteringer - fortrinnsvis på lav ISO ... men spør du meg er det svært vanskelig å oppdage noen forskjell. Dessuten: 14bit RAW tar større plass og nedstetter opptakshastigheten på enkelte modeller.

Det bare noen modeller (f.eks. Nikon D3x og D300) som gir deg muligheten til å velge mellom 12bit og 14 bit, med Canon 5DII er det kun 14bit og med Sony A900 er det kun 12bit.

Forskjellen mellom å stille kamera til sRGB kontra AdobeRGB er bare relevant hvis du lar kameraet konvertere opptaket til JPG. Jobber du med RAW i Lightroom eller Aperture behøver du ikke tenke fargerom i det hele tatt ... selv ikke ved utskrift.

mvh
Geir
#3
#3
Geir-Arne J.
Tja dette har vel vært diskutert opp og i mente her inne...
Men du kan få mine to cent.

Ingen kan se forskjell på et 12 og et 14bit bilde på skjerm, om noen påstår det så vil jeg gjerne vite hvor de har kjøpt skjermen sin!!
En "vanlig" pc-skjerm kan ikke vise mer enn 8bit, aka Truecolor , billigere skjermer kan faktiske ikke vise mer enn 6bit, mens noen skikkelig kostbare kan vise 10-bit farger.

Selv om du ikke ser forskjeller i originalbildet er vil du nok merke forskjeller når du begynner å redigere på bildet.
Som i all matematikk vil det ofte være avgjørende hvor presist grunnlagsmaterialet ditt er, og ofte benytter vi flere desimaler bak komma i utregningen, selv om vi bare viser to i presentasjonen av svaret, samme gjelder her.

For min del (D300) ser jeg kun en ulempe med å fotografere i 14bit, nemlig at skuddtakten faller litt vs ved 12bits opptak.

Eneste ulempen med AdobeRGB er at bildene må konverteres før de distribueres på nett.. (IMHO)

Carsten A.
Geir-Arne J skrev:

For min del (D300) ser jeg kun en ulempe med å fotografere i 14bit, nemlig at skuddtakten faller litt vs ved 12bits opptak.



Nikon, ja, men ikke Canon.

MVH CA
#4
#4
Per Inge Ø.
Adobe RGB kan konverteres til sRGB, men det omvendte går ikke fordi man aldri kan utvide et farverom som allerede er innsnevret.

Det betyr at man alltid bør gjøre for eksempel sports- og nyhetsopptak i Adobe RGB.

Til alt av natur- makro-, portrett-, ferie- og familiebilder bør det være en selvfølge å benytte råformat ved opptaket. Da kan man konvertere til ønsket farverom når man vil.

Per Inge Østmoen
-
Avsluttet konto 44544
Per Inge Ø skrev:
Adobe RGB kan konverteres til sRGB, men det omvendte går ikke fordi man aldri kan utvide et farverom som allerede er innsnevret.

Hvis man har tenkt å redigere bildet kan det ha noe for seg å konvertere til et større fargerom siden endringer man gjør kan flytte farger ut av området til sRGB.

"Det betyr at man alltid bør gjøre for eksempel sports- og nyhetsopptak i Adobe RGB"
Aviser, tv og internett bruker ikke de ekstra fargene, så denne påstanden skjønner jeg ikke helt.

"Til alt av natur- makro-, portrett-, ferie- og familiebilder bør det være en selvfølge å benytte råformat ved opptaket. Da kan man konvertere til ønsket farverom når man vil"
Man kan vel egentlig bruke raw til alt, så slipper man problemstillingen.

Jon S.
Takker og bukker for svar og engasjement. Jon
Per Inge Ø.
Tor-Arne R skrev:

Hvis man har tenkt å redigere bildet kan det ha noe for seg å konvertere til et større fargerom siden endringer man gjør kan flytte farger ut av området til sRGB.

"Det betyr at man alltid bør gjøre for eksempel sports- og nyhetsopptak i Adobe RGB"
Aviser, tv og internett bruker ikke de ekstra fargene, så denne påstanden skjønner jeg ikke helt.

"Til alt av natur- makro-, portrett-, ferie- og familiebilder bør det være en selvfølge å benytte råformat ved opptaket. Da kan man konvertere til ønsket farverom når man vil"
Man kan vel egentlig bruke raw til alt, så slipper man problemstillingen.


1. Man kan egentlig alltid bruke RAW til alt, ja. Hvis det er praktisk å gjøre det.

2. Mange bruker .jpg til sports- og aktualitetsbilder, i alle fall gjør KONDIS det.

3. Til alt annet enn sports- og nyhetsopptak er det ingen grunn til å bruke noe annet enn råformat.

4. Du forstår ikke at man bør gjøre for eksempel sports- og nyhetsopptak i Adobe RGB, fordi aviser, TV og internett ikke bruker det ekstra farverommet. Her er forklaringen grei. Det finnes også trykte magasiner, og skal bildene brukes til slikt er Adobe RGB å anbefale. De kan konverteres til sRGB for bilder som skal bruke på TV eller internett, og så kan de brukes i Adobe RGB når trykk er aktuelt. Det er klokt å gjøre sine opptak med henblikk på forskjellige mulige anvendelser.

Å ta alt i råformat, er alltid det beste. Det er bare at til sport og nyheter blir det ofte veldig mange bilder slik at råfilkonvertering kan bli upraktisk.

Per Inge Østmoen
-
Avsluttet konto 44544
Per Inge Ø skrev:
Her er forklaringen grei. Det finnes også trykte magasiner, og skal bildene brukes til slikt er Adobe RGB å anbefale. De kan konverteres til sRGB for bilder som skal bruke på TV eller internett, og så kan de brukes i Adobe RGB når trykk er aktuelt. Det er klokt å gjøre sine opptak med henblikk på forskjellige mulige anvendelser.

Ok, firefarge trykk på fint papir med en god presse klarer sikkert mer enn sRGB, men uansett skal man være forsiktig med å anbefale Adobe RGB til "hvem som helst" som en fast regel siden det ofte fører til problemer hvis man ikke har kontroll på fargestyringen. For å sitere vår gode venn Ken Rockwell: "Adobe RGB should never be used unless you really know what you're doing". sRGB virker til alt, over alt.

Roger K.
Tja, jeg har en Epson 2880 som i følge reklamen skal støtte Adobe RGB. Og jeg bruker ikke annet fargerom og får flotte resultater...
-
Avsluttet konto 44544
Flott, da har du vel kontroll på fargene med å skrive ut fra et program som støtter fargestyring, og husker å konvertere til sRGB for web/fotobutikk. Den skriveren er bra, så den fortjener god fargestyring ;-)
Egentlig var det påstanden "Det betyr at man alltid bør gjøre for eksempel sports- og nyhetsopptak i Adobe RGB" fra PIØ som jeg syntes var litt drøy, men det får nå være sin sak.
Roger K.
Jepp, skal det på web får det sRGB. Fotobutikk bruker jeg ikke til utskrift :-)

Også lar jeg Lightroom styre Color Management med riktig valgte papirprofiler. Funker så det griner...

Per Arnfinn P.
1
Når man skriver ut råfiler direkte fra Lightroom så bruker LR automatisk fargerommet "ProPhoto" (egentlig Melissa RGB som er et tilsvarende fargerom som ProPhoto). Når man skriver ut PSD/JPEG filer fra Lightroom så bruker LR automatisk det fargerom som på forhånd er valgt inn (embedded) i bildefilen, dette kan være sRGB, Adobe RGB eller ProPhoto.
Printerfargestyring er svært mye enklere fra Lightroom versus Photoshop, fordi Lightroom er bygd fra bunnen av til utskrift. Dette gjør at de fleste opplever at utskriftene kommer feilfritt fra Lightroom. Ikke minst får man med flere fargenyanser i utksriften ved å printe ut direkte fra korrigerte råfiler i Lighroom sammenlignet med utskrift av sRGB filer fra Photoshop. Å gå ned til sRGB fargerom på bildefilen betyr at man får færre fargenyanser, særlig på grønn- og blåfargene (naturbilder) når man skriver ut på Epson 2880 og Lusterpapir.
Gisle H.
Per Inge Ø skrev:
Adobe RGB kan konverteres til sRGB, men det omvendte går ikke fordi man aldri kan utvide et farverom som allerede er innsnevret.

Det betyr at man alltid bør gjøre for eksempel sports- og nyhetsopptak i Adobe RGB.
Det der skjønte jeg ikke. Konvertering kan man selvsagt gjøre begge veier. Perceptual colour space conversion utvider et innsnevret fargerom fra sRGB til Adobe RGB dersom det er det er det som er hensikten - figur som illustrerer dette her: http://dpanswers.com/content/tech_colmgmnt01.php#xlate .

Det du muligens mente å si er at konvertering med ekspansjon fra sRGB til Adobe RGB kan innebære informasjonstap? Det er riktig observert.

Men også innsnevring fra Adobe RGB til sRGB kan innebære informasjonstap i form av posterisering - særlig når man jobber med JPEG (8 bit). Det virker det som du har glemt?

Er man henvist til å gjøre opptak i JPEG bør man derfor gjøre opptakene i det fargerommet som høver med planlagt bruk av bildene, siden konvertering - uansett hvilken vei man konverterer - kan forringe kvaliteten.

En lengre begrunnelse for hvorfor man ikke alltid bør gjøre sports- og nyhetsopptak i Adobe RGB finnes her: http://dpanswers.com/content/tech_colmgmnt01.php
--
- Gisle H.
Carsten A.
PIØ har nok rett.

Men selvsagt kan man konvertere sRGB til AdobeRGB (man kan foreta en slik operasjon), men det man får er en slags liksom-aRGB, dvs. man får ikke det man ville hatt ved å gå direkte til aRGB, man får sRGB tagget som aRGB og til en viss, beskeden grad tilpasset (så langt det går) til aRGB.

En forenklet sammenligning er at man har 5 liter vann i en bøtte som holder maks. 5 liter. Det blir ikke mere vann om man tømmer innholdet i 5-liters bøtta over i en som tar 10 liter. Det blir plass til mere vann, og fra sRGB til aRGB betyr at en fil i det siste fargerommet har mulighet/plass til å gjengi flere nyanser. Men slike nyanser får filen ikke fra sRGB, det må i tilfelle tilføres i etterhånd.

MVH CA
Gisle H.
Carsten A skrev:
PIØ har nok rett.

Men selvsagt kan man konvertere sRGB til AdobeRGB (man kan foreta en slik operasjon), men det man får er en slags liksom-aRGB, dvs. man får ikke det man ville hatt ved å gå direkte til aRGB, man får sRGB tagget som aRGB og til en viss, beskeden grad tilpasset (så langt det går) til aRGB.

En forenklet sammenligning er at man har 5 liter vann i en bøtte som holder maks. 5 liter. Det blir ikke mere vann om man tømmer innholdet i 5-liters bøtta over i en som tar 10 liter. Det blir plass til mere vann, og fra sRGB til aRGB betyr at en fil i det siste fargerommet har mulighet/plass til å gjengi flere nyanser. Men slike nyanser får filen ikke fra sRGB, det må i tilfelle tilføres i etterhånd.
Jeg mente Østmoen var litt for upresis når han uten videre hevder at "går ikke" å konvertere fra sRGB til Adobe RGB, og spør han om utsagnet kanskje var litt mindre kategorisk ment, jf.:

"Det du muligens mente å si er at konvertering med ekspansjon fra sRGB til Adobe RGB kan innebære informasjonstap?"

Inn fra sidelinjen hopper Carten Arnholm, som åpner med å slå fast at "PIØ har nok rett", og deretter fortsetter med å skrive omtrent det samme som det jeg skrev - komplett med et eksempel der de manglende fem liter med i tilitersbøtta, så vidt jeg kan se, bare gjør mitt poeng med at en slik konvertering innebærer informasjonstap særdeles tydelig.

Ja, ja, slik går no dagan ...
--
- Gisle H.
Carsten A.
Mulig GH egentlig bare mente at PIØ var upresis. Men dette utsagnet har lite med akkurat det å gjøre:

"Konvertering kan man selvsagt gjøre begge veier. Perceptual colour space conversion utvider et innsnevret fargerom fra sRGB til Adobe RGB dersom det er det er det som er hensikten."

Utsagnet er ikke upresist, men om det leses som det står (kanskje ikke meningen?) fører det feil avsted. Man kan rett og slett ikke få et fullverdig aRGB ut av sRGB, like lite som man kan få 14 bits reelle data ut av en 12 bits fil, eller 10 liter vann med 5.

MVH CA
Gisle H.
Carsten A skrev:
Mulig GH egentlig bare mente at PIØ var upresis. Men dette utsagnet har lite med akkurat det å gjøre:

"Konvertering kan man selvsagt gjøre begge veier. Perceptual colour space conversion utvider et innsnevret fargerom fra sRGB til Adobe RGB dersom det er det er det som er hensikten."

Utsagnet er ikke upresist, men om det leses som det står (kanskje ikke meningen?) fører det feil avsted.
Nei det var ikke meningen du skulle stoppe å lese der. Meningen var at du også skulle lese de to setningene som følger umiddelbart etter - det det framgår at en slik konvertering innebærer informasjonstap, jf: "Det du muligens mente å si er at konvertering med ekspansjon fra sRGB til Adobe RGB kan innebære informasjonstap? Det er riktig observert."
--
- Gisle H.
Åpne uskalert versjon i eget vindu