Per Ove H.
Startet å ta bilder i 2004 med en Olympus C765UZ. Har etterhvert fått moe mer utstyr både i form av kamerahus og optikk. I går hadde jeg med det nyeste (5Dmk2 med EF 200 f/2,8) og det eldste (C765UZ) på tur og tok noen bilder for å sammenlikne bilde nr. 636753. Ble nok litt overrasket over at forskjellen ikke var større.

Mvh
POH
#1
#1
Even S.
Artig sammenligning. Når det gjelder optikk, så har det vel ikke skjedd noe revolusjonerende. Gammel optikk kan være vel så bra. Når det gjelder kamerahus har det skjedd litt mere. Tror du vil se større forskjell i mørkere omgivelser.
#2
#2
Anders F. R.
2
Det overrasker ikke meg. For ca. fire år siden gjorde jeg en tilsvarende sammenlikning mellom flere apparater av ulik type og årgang. Bl.a. brukte jeg et Olympus C2000Z (2 Mpx fra 1999), et Olympus My 770 (5 Mpx vanntett), et Canon A95 (5 Mpx fra 200?), et Canon G9 (12 Mpx), et Nikon D100 (6 Mpx fra 2002) og et Nikon D200 (10 Mpx fra 2006).

FØRST holdt jeg et foredrag i fotoklubben og viste masse eksempelbilder fra de ulike kameraene inkludert 100% utsnitt, ulike ISO-innstillinger osv.
ETTERPÅ la jeg frem en del (10 tror jeg) papirbilder i A3 (OK, et par var bare A4) og ba folk gjette hvilket kamera som hørte til hvilke bilder og fylle ut et skjema. Det kom masse svar som jeg oppsummerte i et regneark.

Det var interessant å finne ut at svarene viste nokså nær ren gjetting! Og det var altså med kameraer fra 2 til 12 Mpx og fra 9 år gammelt til nesten nytt, på store papirutskrifter, og ETTER et foredrag som viste eksempelbilder fra de ulike kameraene "på godt og vondt".

Det er ingen tvil om at manges fokusering (for ikke å si fiksering) på nytt og bedre utstyr er nokså overdrevet. I hvert fall hvis det bare er resultatene som teller.

afr.
Per Ove H.
Interessant å lese om en såpass grundig og omfattende undersøkelse som du har gjort. Jeg har også lest om andre tester som f.eks. med G11 mot Hasselblad, men det var interessant å gjøre en slik test med eget utstyr. Jeg er også veldig enig i konklusjonen din om at fokuseringen på nytt og bedre utstyr ofte blir overdrevet.

Mvh
POH
Anders F. R.
Det skal sies at jeg ikke gikk vitenskapelig til verks, men jeg brukte i hvert fall stativ, brukte råformat der det var mulig, optimaliserte eksponeringene og etterbehandlingen etter beste evne for å få det beste ut av hvert bilde osv., så det var en del systematikk og plan i det hele.

I foredraget viste jeg bildeserier av samme motiv med ulike kameraer og ISO-verdier. I bildene jeg la frem etterpå var det delvis samme motiver, delvis ulike motiver, men alle var tatt under forhold som det aktuelle kameraet klarte å håndtere bra. Ikke høy ISO med kompaktkamera og sånt. Jeg gikk inn for å skjule forskjellene best mulig. Og det klarte jeg nokså godt.

Jeg har lyst til å gjøre flere sånne sammenlikninger, men det tar tid og det er annet som også må gjøres. Sammenlikne 6 x 9 cm foldekameraer fra 30- til 50-tallet med moderne speilrefleks f.eks. kunne jo være artig.

afr.
Per Ove H.
Høres ut som et interessant, men krevende prosjekt.

Mvh
POH
#3
#3
-
Avsluttet konto 76534
3
You would see definitely a difference when you take a look to a 100% crop or in a print a the camera specific standard size.
I think it is a good example that the camera/sensor doesn't matter for web viewing. Because most of the images taken today are only displayed electronically, many people say that for example 10Mpix are enough. But this is only true when you show the images like here in foto.no.
I have done a comparison between the Powershot G10 and the X100 (print) and have to admit that the G10 in "perfect" circumstances blows away the images of the X100 with the same settings (Ok, i have to confess that i am a little bit detail enamored).
Did you have to go higher in ISO or the light is going worse then the X100 is going in front, but only then.

Regards
Thomas
The art of losing isn't hard to master. E. Bishop
Per Ove H.
Jeg er helt enig i det du skriver her. Når det gjelder oppløsning/crop er selvsagt 5D overlegent og det samme gjelder i dårlig lys.

Mvh
POH
#4
#4
Per Inge Ø.
1. Forskjellene er helt tydelige på mine to skjermer her. Det er synbart flere detaljer i bildet fra speilreflekskameraet - og jeg synes snarere at spranget mellom de to er større enn jeg hadde forventet.

2. Når det skal tas utsnitt, eller lages forstørrelser, synes forskjellene enda mer tydelig. De vil også bli tydelige når det om ikke lenge kommer skjermer som har langt høyere pikseltall enn i dag. Dagens skjermer er ikke hva de vil være om bare noen få år. I tillegg er det lurt å ta bilder ut fra den forutsetning at bildet skal kunne brukes til flere formål og i flere ulike presentasjonsmedier, alt fra dagens e-post til store forstørrelser. Et godt bilde bør kunne presenteres på ulike måter.

3. Forskjellene mellom ulike fotoverktøy blir særlig betydningsfulle når det er snakk om bruksegenskaper og evne til å ta bilder under mer krevende forhold. De dreier seg i mange tilfeller i relativt mindre grad om selve bildekvaliteten. Man bør etter min mening velge fotoutstyr etter andre kriterier enn bildekvalitet alene, og forståelsen for den saken har med kunnskap å gjøre.

Per Inge Østmoen
Per Ove H.
3
Ad ditt pkt.1
Jeg har ikke påstått at det ikke er forskjell, men jeg holder fast ved at jeg synes forskjellen er forbausende liten med tanke på at
a)hele C765UZ veier 280 gram og objektivet der skal dekke hele området fra 38 til 380mm. EF 200 mm fastobjektiv veier alene 765g.
b) Sensoren i Olympusen på ca 4mp er i størrelse (flate), om jeg har regnet noenlund riktig, ca 1/18 av 5D sin med sine 22mp.
c)billigere og eldre tekniske løsninger hele veien.

Mvh
POH
Geir B.
9
Her gir du oss to bilder med en oppløsning på rundt 100ppi (skjerm) i størrelse 1160x868p.

For det første er oppløsningen for liten til å se særlig forskjell i detaljoppløsning og skarphet (det nytter ikke å flytte nesen nærmere skjermen, bildet avslører ikke flere detaljer), og for det andre er bildet alt for lite til å kunne avsløre eventuelle substansielle forskjeller (5D II gir faktisk mulighet for å vise bildet i en størrelse på rundt 1,5x2meter i 100 ppi).

Den viktigste grunnen for å velge et 24x36mm DSLR med lyssterk opptikk er IKKE fordi det gir deg "bedre" bilder, det er en svært utbredt misforståelse og en seiglivet myte.

Grunnen for å velge et 24x36mm DSLR med lyssterk optikk er at det kan gi deg noen fordeler FØR du tar bildet (stor, lys søker som gir en spesiell nærhet til motivet og et presist avgrenset skarphetsplan som gir forbedret fokuskontroll) og noen SPESIELLE muligheter (selektiv fokus=begrenset dybdeskarphet) som ikke kan oppnås (i samme grad) med 15x22mm-kameraer med lyssvake zoomer (og ikke i det hele tatt med kompaktkameraer).

Ut over søkerens store søkerbilde og gode egenskaper til å betrakte motivet på mattskiven og den fotografiske muligheten med selektiv fokus gir altså et 24x36mm-kamera ingen andre fordeler som betyr "bedre" bilder. For noen av oss er disse to fordelene (kontroll i søkeren og en utvidet fotografisk palett) altoverskyggende, for andre betyr det nada.

Dessuten må man opp i ganske store visningsstørrelser før man kan se forskjell på 6-8Mp og 21Mp. Etter min erfaring må man faktisk opp i A2 før 21Mp utgjør en reel forskjell. Husk at mange piksler krever høyere kvalitet i HELE produksjonslinjen (fra valg av optikk via valg av blender og valg av lukkerhastighet til valg av ISO). Samtidig er det viktig at man har stålkontroll gjennom hele arbeidsflyten, ikke minst når det gjelder oppskarpingsrutiner. Et 24Mp-kamera har en oppløsningsmessig fordel i forhold til et 12Mp-kamera kun på de laveste ISO-verdiene, kun på de midlere blenderne, kun hvis man bruker halve lukkertiden (eller kortere) og kun hvis man printer ut hele opptaket til A3+ eller større.

Jeg har vært så heldig å få prøve mange ulike kameraer, noen av dem med 24Mp på 24x36mm-formatet, noen av dem med 18Mp på 15x22mm-formatet. Hver gang trekker jeg samme konklusjon: Min nåværende, seksårige kameramodell med 12,6Mp og 24x36mm-format gir meg all den kontrollen jeg ønsker meg i søkeren og alle de fotografiske mulighetene jeg har behov for innefor kapasiteten av min A2-printer i lang, lang tid ennå … det eneste som (så langt) har fremstått som en forbedring (og som har fristet meg litt) i forhold til mine fotobehov i lite lys er D3s sin ISO12800 12Mp-brikke …

For dem som foretrekker LCD-skjermsøker fremfor optisk søker, og som foretrekker "mye" dybdeskarphet fremfor snever dybdeskarphet, vil nok ha stor glede av kompakte løsninger … :-)

mvh
Geir

PS1
Personlig synes jeg det er all for stor fokus på finmysing av 100%-utsnitt og web-vising i liten oppløsning (typisk 900x600p) av intetsigende "testshots" i forhold til DSLR-kameraets potensiale.

PS2
Samtidig er det alt for lite oppmerksomhet på fotografiet der det etter min mening hører hjemme. Mitt credo er dette: Print ut bildene dine, få dem på veggen - det er først der de blir synlige i all sin prakt og kan bli til glede for andre enn deg og din harddisk.

PS3
Kanskje aller viktigst: Finn det utstyret som gir DEG størst fotoglede, om det er 5D + L-optikk eller iPhone + Hipstamatic spiller ingen rolle …. det er din egen fotoglede som får deg til å ta de beste bildene !
-
Avsluttet konto 41866
1
Geir B skrev:


PS3
Kanskje aller viktigst: Finn det utstyret som gir DEG størst fotoglede, om det er 5D + L-optikk eller iPhone + Hipstamatic spiller ingen rolle …. det er din egen fotoglede som får deg til å ta de beste bildene !


Dette er kanskje det beste/viktigste/flotteste jeg har lest på dotter på svært, svææært lang tid:-D
-
Avsluttet konto 76534
At first - nice to see(read) you back here :-)

You are right in your post when you say that for "normal/every day" photography are 12Mpix enough. Also in your print assumption i am with you but in principle to say that 12Mpix are enough or that a 24x36mm sensor with first class optic gives nothing else as a bigger, clearer viewfinder and more selective focus is in my eyes a little bit "over the top".
Do we take a look to prints.
When we take a look to the human eye then we can say that , in the digital world converted, we have a resolution from around 576Mpix. This means that we see more details in a given distance as the highest public available Mpix camera can. This means that, if we would make for example a Landscape image with a lot of details, then we need the highest megapixel count we can afford independently from the print size we would make.
Now would many people say that you can always print on a lower resolution like 100 dpi because nobody is looking from a distance from 10cm to a image in the appropriate size but, let's face it, it looks awful.
For example from a 12Mpix camera you can produce a print in:
screen resolution from 141cmx106cm
photo print (around 160dpi) 68cmx51cm
hi res print (300dpi) 34cmx25cm
This means that you not can make a hi res print on a A2 printer with such a file, such crutches like up sampling beside.
Some infos about the human eye http://www.clarkvision.com/imagedetail/eye-resolution.html .

If we take a look to detail resolution in coherence to the numbers of Mpix then we have a similar situation. I would not repeat here what David Naylor has written in his blogpost http://davidnaylor.org/blog/2010/04/the-myth-of-the-megapixel-myth/ referring to actual lens design (and yes, i know about diffraction and other problems of optics so no matter to discuss this here).
This means when you have high quality lenses and drive the lenses on a "low" resolution camera then it is like driving Formula 1 tires on a Beetle.

In the end do i suggest to peoples asking me which camera to buy, the highest resolution you can afford with 1 or 2 good lenses in the beginning. And, to be honest, nobody thinks really that the coming and available high mpix cameras are only marketing gags of the camera companies (or Phase one or Hasselblad or ...)

Regards
Thomas


The art of losing isn't hard to master. E. Bishop
Geir B.
3
Mitt hovedpoeng er at det er alt for liten oppmerksomhet rettet mot hvordan vi kan utvikle vårt fotografiske øye til å skape iøynefallende fotografier. I stedet ender nesten en hver diskusjon i uenighet om tekniske spissfindigheter som ligger langt utenfor praktisk relevans for de aller fleste av oss.

Jeg vet det er fristende med 36Mp for mange, jeg vet at noen må ha 9bps, jeg vet at de fleste ikke kan klare seg uten zoom, jeg vet det kan anføres at man får diffraksjon ved f/22, jeg vet at en lukkertid på 1/200 (eller kortere) er nødvendig for å sikre fravær av uskarphet på grunn av kamerarystelser når man bruker en 50mm håndholdt, jeg vet at ved ISO1600 så gir 3Ds sine 12Mp samme detaljoppløsning som 3Dx sine 24Mp osv. osv. osv.

Jeg vet også at dersom man ikke har optimale forhold i ALLE ledd i prosessen så hjelper hverken mange piksler i kameraet eller mange blekkdråper på utskriften, det er ikke mulig å forbedre det som ikke er der.

For meg er det først og fremst det visuelle uttrykket i et bilde som tiltrekker min oppmerksomhet (selv om jeg som utgangspunkt er svært "teknisk" interessert).

Om det er 12 eller 24Mp som er utgangspunktet, eller om et bilde er printer i 180ppi eller 360ppi, er totalt irrelevant hvis den visuelle slagkraften er svak.

Å vingle rundt med en utslått LCD-skjerm og vifte med en superzoom er ikke min "greie". .Jeg velger meg en to-tre faste objektiv=best mulig lysstyrke sammen med 24x36mm-formatet fordi det gir meg de beste arbeidsforholdene FØR jeg tar bildet (les: størst mulig søkerbilde og lysest mulig søker) og den største fotografiske paletten (les: mulighet for minimal dybdeskarphet og flest mulig arbeidsblendere). Disse to enkle forholdene er det viktigste grunnlaget for min fotoglede, da inspireres jeg til å ta de (for meg) mest spennende bildene.

En siste ting: Eksponeringen (å få bilde laget til RAW i kameraet) er slik jeg ser det bare første halvdel av den fotografiske prosessen.

Like viktig: Den andre halvdelen av tilblivelsen av fotografiet skjer i RAW-fremkalleren (på datamaskinen). Der justeres hvitballanse, finplassering av sortpunkt, kontrastforhold, oppskarping, beskjæring etc. etc., noe som ofte fører til visuelle resultater som ikke er mulig å få til i kameraet. Det betyr at ofte er både kameraets pikselantall og objektivets oppløsningsevne underordnet de visuelle uttrykket jeg ender opp med.

Som sagt: De fleste av oss bruker uforholdsmessig mye energi på dypdykk i tekniske forhold, mens vi tar relativt lett på å jobbe med de narrative, kompositoriske og fremkallingstekniske aspektene ved bildene våre ... kanskje det er på tide å prioritere motsatt ... :-)

mvh
Geir

PS1
Som en kuriositet var det i sin tid behovet for større søkerstørrelse, ønsket om bedre visuell fokuskontroll og muligheten for liten dybdeskarphet som gjorda at jeg byttet ut et 8Mp 15x22mm-kamera med et 12Mp 24x36mm-kamera for et halvt dusin år siden. Da ble det samtidig hevdet av enkelte at 12Mp var "overkill" og at 6-8Mp (D70/20D) var alt man trengte ... :-)

PS2
Fremdeles er det søkerstørrelsen og visuell nærhet til motivet, ønsket om god, visuell fokuskontroll, en lysest mulig søker og muligheten for liten dybdeskarphet som er de viktigste parametrene i min fotoglede ... piksler, oppløsning og skarphet har jeg mer enn nok av !


Jonny N.
For meg var det også søkeren som var den viktigste grunnen til at jeg byttet kamera, dernest god manuell betjening av fokus, blenderring og lukkerhjul. Målet er at det skal være morsomt å bruke kameraet til hobbybruk. Resultatet er jeg faktisk ikke så opptatt av, jeg har iallefall ingen illusjoner om at jeg kan ta bedre bilder nå enn før eller at noen utenfor den nærmeste famile og vennekretsen kan ha interesse av bildene. Ikke annet enn at kameraet blir mere brukt, og at det dermed kanskje kommer noe mere interessant ut av det. Likevel bruker jeg rettferdiggjøre innkjøpsprisen med at jeg nå i motsetning til før kan skrive ut i A2 når jeg engang får behov for det, og at kvaliteten på bildefilene under gunstige forhold holder sånn noenlunde med kamera i samme prisklasse.
-
Avsluttet konto 76534
But this is a pure technical thread and that it gives more important things as resolution or sharpness, i think, we all agree. Also most of the peoples who knows me would say that i am more the opposite of a gear head.
The importance of this discussion i see more in the point resolution vs. image quality because in my eyes it gives a "excessive" advocacy for a fewer resolution but high quality lenses. It is like a mantra.
Don't get me wrong, i also think that quality glass is more important as a new camera with a higher resolution but only because of that you have your lenses a live long (or should have ;-) and not because it gives you more quality in your pictures. I know only a few people who exceed the resolution or possibility of there lenses, should it be the L-line from Canon or the kit zoom delivered with the consumer camera. Take only a look to some of the threads (Which lens to buy") where in principle is coming the advice to buy a fast lens and avoid kit zooms because the lack of image quality. Todays cameras have usable ISO up to 6400 or 12800 so the only reason to buy a fast lens is that i would have a razor sharp DOF. The marginal difference between a kit zoom and a sharper, faster lens would the people who ask this questions never see in real life, at least not in this stage of here photographical development.
When you have to ask then you don't need it - my Mantra ;-)

To the point needed Mpix, resolution and sharpness i also agree with you - with the constriction that this is ok for you. I do mostly Landscapes or big scenes, so every pixel i can get is better for the final image.
What makes a good picture (i was asking this in a older thread)?
Especially in Landscape photography is a important part that the beholder should be drawn in to the scene. When he then would take a closer look to the print and can not find enough details then the image has lost.

Regards
Thomas

The art of losing isn't hard to master. E. Bishop
Per Ove H.
Som du her peker på og som TW tidligere har kommentert blir forskjellene veldig tydlig ved 100% crop/utsnitt. Jeg har derfor lagt til to versjoner som viser dette. Mitt poeng innledningsvis var å vise at bilder fra to så forskjellig kameraer tatt under gunstige lysforhold og nedskalert til det som er vanlig ved webvisning blir, for meg, forbausende like.

Mvh
POH
Anders F. R.
Da var forskjellen mer synlig ja! Noe annet ville vært nokså skuffende (for Canon).

Men hva om du tar utskrift av begge to i sånn passe fotobokstørrelse, 15 x 20 cm f.eks.? Hvor stor forskjell blir det da? Det er jo ofte sånn bilder blir brukt til syvende og sist.

afr.
-
Avsluttet konto 76534
The differences would be marginal but when i would/should invest and make a photo book then it should be also the highest quality. This means for me a print resolution from 300dpi upwards.
But as i was writing in my first post, i am also a bit detail enamored.
The point for me in my answer to GB is that we should not reduce our requirements only because this or that is enough. I think it is more adequate to think also a little bit in the future. The development of the technical possibility's does not standing still, as also PIØ was suggesting, and to limiting our requirements only because it is unpopular to would have the highest pixel count (independently from the sensor size) is in my eyes a crazy step (backwards).
Also when we take a look to the other possibilities (for ex. "tele" cropping) a higher pixel count gives us, i see only considerable advantages in it.
Sure, you have to be more careful when you are photographing but with the always growing possibilities like image stabilization it should not be a problem to hold a camera steady.
Maybe in 10 years we have as a standard 50Mpix in a consumer DSLR and to this time nobody would think about the problems we discuss/see now. But our images would be there and we would clearly see how "awful" our images looks because of the limited resolution.

Regards
Thomas

The art of losing isn't hard to master. E. Bishop
Per Ove H.
Jeg vi for ordens skyld korrigere mitt eget punkt b). Jeg har sjekket grundigere dataene for sensoren i C765UZ. Den er kun (i mm) 5,8 x 4,3 og ikke 8 x 6 som var mitt utgangspunkt. Det betyr at riktig størrelseforhold skal være 1/35 - dvs noe under 3% av den som sitter i 5Dmk2. Her er det virkelig snakk om kompakt både når det gjelder sensorstørrelse og optikk (cropfaktoren er ca 6).

Mvh
POH
Åpne uskalert versjon i eget vindu