/ Forum /
/ Forum - Blandingsforhold!!
Jeg syns blandingsforhold er vanskelig å forstå! Jeg bruker Rodinal som væske og har blandet 1.25..skal nå prøve meg med 1:50.
Men spørsmålet er som følger...Når det står f.eks 1:25.. er det da 1 del væske og 25deler vann,som da utgjør 26deler?? eller er den første delen iberegnet i 25..så d da teknisk sett egentlig blir 1+24???
Jeg skal nå prøve en ny film...Kodak t-max 400 og gruer meg litt.. Lønner d seg for meg med den og blande 1:50? og hvis jeg gjør det og vil blande i alt 1000ml..hvor mye fremkaller skal jeg bruke??
#1
#1
For å si som jeg pleier å måle da , om jeg skal ha 25 liter så tar jeg en 25 liter kanne og heller oppi 1 liter fremkaller og fyller resten med vann, så da blir det slik som jeg pleier, håper jeg skjønte det nå ,-)
#2
#2
Oj, her kommer den motsatte varianten. :-)
Tor-A
Oops
Ja, men etter litt ettertanke jeg er redd jeg må gjøre et hastig tilbaketog, og korrigere meg selv. :-)
Når jeg blander min HC-110, gjør jeg det på den rette måten. I innlegget mitt her ble det imidlertid helt feil. Hastverk er lastverk!
Blandingsforholdet 1:25 er IKKE det samme som brøken 1/25.
I forholdet 1:25 symboliserer kolonet forholdet delene i mellom. Dvs.: For 1 del A, brukes 25 deler B.
1 del + 25 deler = 26 deler totalt.
Med blandingsforholdet 1:25 (som alternativt kan skrives som 1+25) utgjør dermed væske A 1/26 av den totale blandingen.
Som CA (som gjorde samme feil som meg) sier litt lenger ned, spiller det likevel ikke så stor rolle om en blander 1+25 eller 1+24 - så sant en da er konsekvent. Best utgangspunkt for korrekt fremkalling har en nok likevel om en blander nøyaktig etter boka.
- Kristoffer
#3
#3
Men hvis jeg først fyller opp 20ml.med rodinal..og heller resten med vann opptil 1000ml merket..blir det riktig da?? og er 1:50 d beste å bruke til en 400asa film eller kan jeg bare bruke 1:25
#4
#4
Det har ingen praktisk betydning om man bruker 1 del Rodinal og 25 deler vann eller 1 del Rodinal og 24 deler vann, selv om det siste strengt tatt er korrekt for 1:25. Det samme gjelder ved 1:50, dvs. at 1+50 i praksis gir samme resultat som 1+49 - som altså strengt tatt er den korrekte forståelse av 1:50.
MVH CA
Blandes skal det være. Fyll opp med en liter fremkaller, deretter etterfyller du til det er en liter til sammen? :-)
Tor-A
Du er antakelig klar over at ditt svar er meningsløst.
At noen kan anse et blandingforhold som 1:1 doe vanskelig er muligens riktig, som regnstykke er det likevel blant de enkleste man kan bli satt til å løse.
MVH CA
Du sier selv at 1/25 skal blandes 1 del fremkaller til 24 deler vann, altså skal det være en del mindre enn spesifisert i nevneren. Av det kan jeg utlede at blandingsforholdet 1/1 blir en del fremkaller og null deler vann, noe som opplagt er feil, og som fører til at ditt utsagn at blandingsforholdet 1/25 skal blandes 1 til 24 også blir feil. Meningsløst?
Tor-A
Hehe...
Du har selvsagt helt rett - og for min del har jeg korrigert meg selv ovenfor. Selv om jeg faktisk blander korrekt til daglig, ble mixturen helt feil når det kom til brøkeksemplet mitt - og det meste andre i innlegget, faktisk. :-)
- Kristoffer
>Du sier selv at 1/25 skal blandes 1 del fremkaller til 24 deler vann, ....
Nei, det skrev jeg ikke, jeg skrev derimot flg.: Det har ingen praktisk betydning om man bruker 1 del Rodinal og 25 deler vann eller 1 del Rodinal og 24 deler vann, selv om det siste strengt tatt er korrekt for 1:25.
Den flytende fremkalleren (konsentratet) skal mao. utgjøre 1 volumdel på 25 volumdeler, og da blir det i eksemplet 24 volumdeler vann og 1 volumdel Rodinal (og om det istedet blir brukt 25 volumdeler vann gjør det som sagt ingen forskjell som har praktisk betydning). Trenger man f.eks. 1 liter bruksløsning (1000 ccm) kan man bruke 40 ccm konsentrat og 960 ccm vann, og velger man å starte med 1 liter vann hvori helles 40 ccm konsentrat spiller det ingen praktisk rolle for resultatet.
MVH CA
CA: Det har ingen praktisk betydning om man bruker 1 del Rodinal og 25 deler vann eller 1 del Rodinal og 24 deler vann, selv om det siste strengt tatt er korrekt for 1:25.
...det må vel ha vært siste bisetning her merknaden gikk på. Jeg gjorde samme feil (mikset i farten sammen væskers blandingsforhold og brøkregning på feil måte), og har etterpå korrigert meg selv i nytt innlegg høyere opp i tråden: http://www.foto.no/cgi-bin/diskusjon/lesTraadHier.cgi?id=...bokmerker= .
Det korrekte må være at blandingsforholdet 1:25 gir 1 del Rodinal og 25 deler vann. Totalt gir dette 26 deler væske, hvorav konsentratet utgjør 1/26, og vannet 25/26.
Se også: http://photo.net/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=005lpd
Med dette går forresten også TAR's hypotetiske 1:1-blanding opp.
En annen sak er at det nok har mindre praktisk betydning for fremkallingen, om en blander 1+24 eller 1+25.
- Kristoffer
Tja, jeg holder nå på at 1/25 (enfemogtyvendedel) av ferdig bruksløsning skal være Rodinal (eventuelt 1/50 eller 1/100), og det får man med 1 volumdel Rodinal og 24 volumdeler vann. Om jeg ikke husker feil oppfa Agfa i sin tid 1+24, altså at bruksløsningen skulle bestå av 1 del Rodinal og 24 deler vann (hvor 1+24=25).
MVH CA
For min egen del kjenner jeg dårlig til Rodinal - det er vel over 30 år siden jeg brukte den sist. Antakelig vil både 1+24 og 1+25 gi en god blanding av denne fremkalleren.
I henhold til Agfas spesifikasjoner er blandingsforholdet 1+25:
http://www.fotohuisrovo.nl/documentatie/Rodinal.pdf
http://www.digitaltruth.com/store/agfa_tech/FPD1e.pdf
Det jeg tok tak i, var imidlertid utsagnet ditt om at blandingsforholdet 1:25 (om vi kobler det fra Rodinal et øyeblikk) strengt tatt betydde 1+24, og ikke 1+25.
Så langt jeg kan forstå, kan ikke 1:25 bety annet enn at det for hver del fremkallervæske, skal tilsettes 25 deler vann. M.a.o. er 1:25 = 1+25. Andelen som fremkallervæsken utgjør av den ferdige blandingen, er da 1/26.
- Kristoffer
He he, dagens lille quiz gikk rett hjem. Humret litt når jeg så denne 1+24 teorien siden den unektelig fører til at 1:1 blandingen gir oppskriften: Ta en liter fremkaller, etterfyll med vann til det blir en liter. Som dere påpeker har denne forskjellen ingen praktisk betydning for Rodinal, men det finnes andre fremkallere som skal/kan blandes mye sterkere (f.eks. HC-110), og det vil være katastrofalt hvis 1:4 tolkes som en del fremkaller og tre deler vann. Når jeg tenker meg om er det bare 26 år siden jeg brukte Rodinal sist, nesten som det var i går!
Tor-A
Rett hjem er en god beskrivelse ja, hehe...
Hva fremkaller du helst med i dag? Selv har jeg vært godt fornøyd med HC-110 de siste årene. Jeg synes det er en god fremkaller, og den er utrolig drøy - kostnaden pr. film er mikroskopisk. Men som du sier, det er sterke saker. Som et ledd i lørdagsunderholdningen dro jeg i kveld opp hele 3,125ml sirup som skulle blandes 1:79 (1+79, hehe) til 250 mg ferdig væske. Ikke lett å få det nøyaktig, men når jeg nå omsider har fått tak i en rimelig fingradert injeksjonssprøyte, gikk det rimelig bra. :-)
- Kristoffer
Har nok sluttet helt å gjøre det selv (har faktisk kastet alt utstyret), men har lurt på om jeg skal kjøpe en tank igjen siden jeg pusler litt med mellomformat for tiden. På den annen side har jeg kort vei til Farvelabben og de gjør akkurat hva man ber om, inkl kontaktkopier i både s/h og farge.
Tor-A
Ja, mellomformat er min greie også for tiden. For et par dager siden fikk jeg en lenge etterlengtet scanner i hus (Epson V700). Nå storkoser jeg meg med de første resultatene av scanning av 120-film. :-)
- Kristoffer
Ok, har bare tatt meg råd til en Canon 8600F, men den er faktisk ganske bra. Står ikke helt i stil med kameraet, et Zeiss Ikonta 6x6 fra ca 1950. Her er første test:
http://foto.no/cgi-bin/bilder/vis_bilde.cgi?id=331333&...falinger=1
Tor-A
Jeg har hørt mye bra om den scanneren, og om Ikontaen også. Og resultatet ble bra! Det er virkelig noe helt eget med tonene i s/h mellomformat. Min første test (i alle fall det første jeg har postet her) er bilde nr. 333435, men bildet ditt var morsommere.
- Kristoffer
Blandingsforholdet Rodinal/vann skal ikke være noe bestemt, men de mest vanlige blandingsforholdene er 1/25 (det samme som 1:25 el. 1+24), 1/50 eller 1/100. På www.digitaltruth.com (klikk på Massive Dev. Chart) oppgis forøvrig forholdstallene som 1+24, 1+25, 1+50 og 1+100. Det fins dem som har brukt både 1/10 og 1/200 og alt i mellom (jeg er en av dem). Både 1/100 og 1/200 er veldig bra utjevningsfremkallere og gir meget god detaljgjengivelse.
MVH CA
Jo da, men selv om du forhåpentligvis slo opp linkene jeg oppga til Agfas egen Rodinal-spesifikasjon, og så at de anbefalte 1+25 (ikke 1+24) som et av de aktuelle blandingsforholdene, var det altså ikke dette jeg var opptatt av.
Derimot var det denne setningen, fra et av dine tidligere innlegg: Det har ingen praktisk betydning om man bruker 1 del Rodinal og 25 deler vann eller 1 del Rodinal og 24 deler vann, *selv om det siste strengt tatt er korrekt for 1:25*. (Jeg tillot meg å markere den aktuelle bisetningen, i tilfelle du ikke skulle ha fått med deg at det er den det handler om.)
Er du fortsatt bestemt på at 1+24 er korrekt for blandingsforholdet 1:25?
- Kristoffer
Ok, da tar vi hele (den feilaktige) rekka som ender opp med 1 del fremkaller og 0 deler vann.
Tor-A
1:25 1 del frmk 24 deler vann
1:24 1 del frmk 23 deler vann
1:23 1 del frmk 22 deler vann
1:22 1 del frmk 21 deler vann
1:21 1 del frmk 20 deler vann
1:20 1 del frmk 19 deler vann
1:19 1 del frmk 18 deler vann
1:18 1 del frmk 17 deler vann
1:17 1 del frmk 16 deler vann
1:16 1 del frmk 15 deler vann
1:15 1 del frmk 14 deler vann
1:14 1 del frmk 13 deler vann
1:13 1 del frmk 12 deler vann
1:12 1 del frmk 11 deler vann
1:11 1 del frmk 10 deler vann
1:10 1 del frmk 9 deler vann
1:9 1 del frmk 8 deler vann
1:8 1 del frmk 7 deler vann
1:7 1 del frmk 6 deler vann
1:6 1 del frmk 5 deler vann
1:5 1 del frmk 4 deler vann
1:4 1 del frmk 3 deler vann
1:3 1 del frmk 2 deler vann
1:2 1 del frmk 1 deler vann
1:1 1 del frmk 0 deler vann
Et veldig godt eksempel som egner seg godt til undervisning i 8. klasse der dette er pensum :-)
Mvh
Frode
Spørsmålet Er du fortsatt bestemt på at 1+24 er korrekt for blandingsforholdet 1:25? er vel forlengst besvart i tidligere innlegg, se særlig mitt innlegg her:
http://foto.no/cgi-bin/diskusjon/lesInnlegg.cgi?id=297796
Se også Ole Tjugen innlegg her:
http://foto.no/cgi-bin/diskusjon/lesInnlegg.cgi?id=297773
Dersom du ikke er fornøyd med dette, se beskrivelsen av HC-110 her:
http://www.covingtoninnovations.com/hc110/
(Se under Dilution from EUROPEAN CONCENTRATE, NB, ikke det samme som original HC-110 concentrate).
Her er Dilution A angitt som 1:4, ytterligere eksemplifisert som 48 mL (av konsentratet) i en samlet bruksløsning på 240mL, hvor følgelig konsentratet utgjør 1/5 av bruksløsningen(og ikke 1/4 del). Sagt med andre ord benyttes en formulering her som ville vært synonym med 1+4, altså 1 volumdel konsentrat *og* 4 volumdeler vann, tilsammen 5 volumdeler.
Videre er Dilution B angitt som 1:9, og ytterligere eksemplifisert som 24 mL (av konsentratet) i en samlet bruksløsning på 240mL, hvor følgelig konsentratet utgjør 1/10 av bruksløsningen (og ikke 1/9 del). Sagt med andre ord benyttes en formulering her som ville vært synonym med 1+9.
Ytterligere er Dilution F angitt som 1:24, og ytterligere eksemplifisert som 9.6mL (av konsentratet) i en samlet bruksløsning på 240mL, hvor følgelig konsentratet utgjør 1/25 av bruksløsningen (og ikke 1/24 del). Sagt med andre ord benyttes en formulering her som ville vært synonym med 1+24.
Forøvrig:
HC-110 er forøvrig utmerket, men passer etter min mening best til større formater (fra MF og oppover). Til 35mm har jeg omtrent alltid holdt meg til Rodinal (for distinkte korn) eller D76 1:1 for god utjevning med bedre detaljgjengivelse enn man får med HC-110.
MVH CA
Massiv dev chart
Hei.
Har alltid automatisk blandet rodinal 1+25 eller 1+50, uvisst av hvilken grunn.
Når det gjelder hvordan man skal tolke 1:25 hos agfa, ser jeg at filmer på massiv dev chart på digitaltruth.com setter opp:
Filmer som er eksponert etter oppgitt iso, og fremkalles i korrekt temperatur, oppgis tilnærmet konsekvent som 1+25 eller 1+50.
(Jeg fant ihvertfall et par tre eksempler)
Jeg legger da til grunn at dette bør være utgangspunktet?
Dette stemmer jo også logisk med utøver lenger opp som dro det ned til 1:1 for eksempelets skyld.
Filmer eksponert med avvik, får eksempelvis anbefalt 1+49 etc.
Spørsmålet er vel egentlig ikke om 49 eller 50 deler har praktisk betydning, men om
hvordan man i UTGANGSPUNKTET skal forstå blandingsforholdet!
Ergo heller det mot at 1+25 er den riktige blandingen ved normal fremkalling.
Nå har heldigvis ikke Rodinal noen anbefalte blandingsforhold i nærheten av 1:12 for eksempel.
Da snakker vi fort om ca 10% feil blanding, om man blander kortene. Ikke den beste sammenligning, men for å illustrere poenget....
Hans Jørgen
Jeg undrer meg over denne åpenbart intense uviljen mot å gi et enkelt og klart svar på et svært enkelt spørsmål.
Du uttalte at det *korrekte* for blandingsforholdet 1:25 var at væsken skulle blandes som 1+24. Etter å ha gjort meg skyldig i samme feil selv (og forlengst dementert mitt første innlegg i tråden), har jeg spurt om du fortsatt mente dette var korrekt.
Dette kan jo enkelt besvares med et ja eller nei. Enten er det rett, eller det er ikke rett. Dette er jo ikke et synse-spørsmål. Nå har du imidlertid brukt flere innlegg på å unngå å gi noe tydelig svar. Dette tror jeg kan være forvirrende for dem som leser det du skriver, med tanke på å lære.
I dette siste innlegget ditt presterer du det utrolige - som svar på mitt spørsmål? - a) først å linke til innlegg som bekrefter at 1:25 skulle bety 1+24 (innlegg som dessuten er basert på feilinformasjon, som f.eks. at Agfa skulle ha spesifisert 1+24 for Rodinal) - og deretter b) å linke til HC-110-info som sier at 1:25 betyr 1+25 (som er korrekt). Her snakker du altså til de grader med to tunger, men svarer fortsatt ikke på spørsmålet.
Dermed må vel både jeg og andre interesserte gå ut fra at du fortsatt står beinhardt på din tolkning, at 1+24 er rett mix for blandingsforholdet 1:25?
- Kristoffer
... denne åpenbart intense uviljen mot å gi et enkelt og klart svar ... og ... står beinhardt på din tolkning ... - slike uttrykksmåter blir helt malplassert, jeg har nå flere ganger sagt fra om hva jeg mener, så å gjenta det flere ganger er ikke nødvendig. Ikke har jeg ordlagt meg på noen måte som lett kan misforståes heller.
Det jeg skrev var flg: Det har ingen praktisk betydning om man bruker 1 del Rodinal og 25 deler vann eller 1 del Rodinal og 24 deler vann, selv om det siste strengt tatt er korrekt for 1:25. Det samme gjelder ved 1:50, dvs. at 1+50 i praksis gir samme resultat som 1+49 - som altså strengt tatt er den korrekte forståelse av 1:50. Da blir andelen konsentrat det brøkene 1/25 og 1/50 angir, dvs. at konsentratet utgjør henholdsvis 1/25 og 1/50 av bruksløsningen, mao. 4 eller 2 volumprosent av bruksløsningen.
Men vi får ta dette én - men bare 1 - gang til.
Får man oppgitt blandingsforholdet som en brøk (1/20,1/24 el. 1:25), betyr det at konsentratet skal utgjøre den bestemte andel av bruksløsningen som går frem av brøken. Dermed gir alle såkalte ekte brøker (hvor teller er mindre enn nevner) en anvisning på at konsentratet skal blandes ut (i vårt tilfelle med vann). Er teller større eller lik nevner (f.eks. i tilfellet 1:1) er dette meningsløst som angivelse av noe utblandingforhold, og man må legge til grunn at det dreier seg om sammenblanding av to ulike måter å angi utblanding på.
Velger man som Agfa (og de aller fleste andre, tror jeg) å angi utblandingsgraden som f.eks. 1+20, 1+24,1+25 osv. (altså 'volumdel konsentrat'+ 'volumdel vann') dreier det seg ikke om en brøk, og man har en angivelsesform som åpenbart ikke like lett misforstås som brøkformen. Det som skaper uklarheten er at f.eks. 1:20 av noen leses som en brøk, av andre som 1+20 og atter andre som 1+19. Og 1+1=2, mens 1:1=1. Mitt råd er at du erstatter tegnet ':' el. '/' med tegnet '+', da tror jeg du slipper å spørre så mange ganger om det du muligens er i tvil om.
Ellers legges det tydeligvis vekt på at Agfa angivelig ikke har spesifisert 1+24 men 1+25. Nå er det nok slik at Rodinals historie går mer enn 100 år tilbake i tiden, nærmere bestemt til en gang i 1890-årene. Jeg er temmelig sikker på at jeg i den nå eldgamle Agfa Photo Handbuch (som en venn av meg i Agfa hadde) har sett angitt både 1+20 (tilogmed 1-20) og 1+24. Rodinal har forøvrig ikke vært ett og samme produkt i sin levetid, sammensetningen har vært endret noen ganger og dermed også anbefalt utblanding og fremkallingstider (Rodinal og Rodinal Special er to produkter idag). I den første tiden ble forøvrig Rodinal ikke brukt til film i det hele tatt, det var en tid da glassplater var enerådende eller iallfall dominerte. Råd om utblanding og fremkallingstider for skålfremkalling av glassplater har nok ikke vært de samme som for nåtidens tankfremkalling av film.
MVH CA
Utblanding i forholdet 1:2 blir da ifølge din teori en del fremkaller og en del vann?. Kan du heller ikke bare si at du tok feil, -mye enklere enn å ro så til de grader.
Studer dette: http://foto.no/cgi-bin/diskusjon/lesInnlegg.cgi?id=297945...bokmerker=
Tor-A
Ja, og 1:1 blir strengt tatt lite meningsfylt i den akutelle sammehengen. Men teori syns jeg ikke passer, se ellers her:
http://books.google.com/books?id=R2s0TSH1eXEC&pg=PA94...erm3ESkuXk
(Håper linken virker som den skal, den gjør det iallfall for meg)
Å ro betyr vel at man faktisk eller billedlig flytter seg vekk fra noe og til noe annet, om man holder fast på sine standpunkter så har man vel ikke flyttet seg hverken fra noe eller til noe. Så noen hypotetisk rotur er det nok ikke tale om her.
MVH CA
Det handler nok om å være presis. Og D.S. Adams er ikke presis nok.
Hvis man snakker om en oppløsning av 1:100 snakker man om *ferdig* blanding.
Oppgi man et *blandingsforhold* derimot oppgi man forhold mellom ingredienser som skal blandes i et hvis forhold.
Det er to forskjellige ting.
Stå i en oppskrift A:B *skal blandes* 1:1 betyr det rett og slett at det skal blandes i like deler. Det er meget meningsfylt.
Er blandingsforhold angitt har det ikke noe å si til mengde ferdig volum!
Stå i en oppskrift at A:B skal blandes 1:25 og man ønsker å få en nøyaktig mengde etter blanding må man dele ønsket volum med 26. Reslutat av dette multipliseres med 1 og med 25 for å få mengde A og B som skal blandes.
Og få å være presis her også, må jeg tilføye at dette ikke gjelder for blandinger av rene alkohol og vann. Men det er ett sidesprang.
D.S. Adams kunne har skrevet;
En oppløsning av 1:100 skal blandes 1:99. Når er det nok mer vanlig å oppgi ferdige oppløsninger i %.
Du oppstiller en forutsetning om å være presis, men går så selv over til å skrive noe som dette: En oppløsning av 1:100 skal blandes 1:99.
Det var da uvanlig presist.
MVH CA
Han snakker vel om den ferdige blandingen. Hvis A blandes med B i forholdet 1:99, vil A utgjøre 1:100 av den ferdige væsken.
- Kristoffer
Nemlig, og det pa grunn av han D.S. Adams som flere har henvist til.
Jeg trodde at det kommer tydlig fram, hvis man leser mitt innlegg i sammenheng, så klart.
Du lager en setning som denne En oppløsning av 1:100 skal blandes 1:99, og er tydeligvis selv ikke opmerksom på at notasjonen 'x':'y' i én og samme setning er brukt med to ulike meningsinnhold, nemlig henholdsvis som 'x':'y' og som 'x':'(y-1)'. Det er mulig det fins en planet hvor det der er gangbart, men på vår holder det nok ikke.
MVH CA
Carsten, for meg er setningen En oppløsning av 1:100 skal blandes 1:99 både plausibel og adekvat fordi oppløsning angir noe annet enn blandingsforhold.
Setningen sier ganske enkelt: Skal du ha en oppløsning på 1% må ingredienesene blandes sammen i forholdet 1 til 99. Dette gir da god mening.
mvh
Geir
For det første består *settning* av ord *og* tall og det er altid nyttig å få med seg begge deler.
For det andere har jeg ikke brukt 'x':'(y-1)' i settning.
Ok, jeg kan godt prøve å forklare det til deg en gang til.
Oppløsning av 1:100 (eller mer vanlig 1%) betyr, av 100 deler er 1 del konsentrat.
Skal blandes 1:99 betyr 1 del plus 99 deler.
Akkurat, utsagnet En oppløsning av 1:100 skal blandes 1:99 må det nå brukes energi på å forklare og - ikke minst - på å omskrive, så at sitatet oppfyller kravet om presisjon setter nok CS selv i det helt rette lys.
MVH CA
Med så mykje overveldande kjøkkenkjemi som bevis får eg berre ta inn over meg at vi som jobbar med å lage løysingar dagleg i labben tek feil.
det er tydeleg at : vert oppfatte forskjelleg i forskjellege miljø. Eg kan berre konstantere at innan mitt fagfelt (inkl lærebøkene innane dette fagfeltet (i alle fall den eine det er vist til i denne tråden)) betyr 1:4 eintydig 1+3 - så vi snakkar då om fraksjon av totalen.
Derfor vert det like feil å bastant sei at 1:4 betyr 1+3 som at 1:4 betyr 1+4. Men, for meg er og vil det første vere det som er korrekt.
mvh
BOK
Frå ein av linkane til KL.:
Due to common notation, students often improperly interchange
the ideas of ratio and fraction. Through this lesson students
will learn why the two are different ideas and when they
actually can overlap.
Discuss the fact that fractions always illustrate a part to
whole relationship while ratios can be used to illustrate a
much larger set of relationships; such as part to part and whole
to part.
Eg kan berre konstantere at innan mitt fagfelt (inkl lærebøkene innane dette fagfeltet (i alle fall den eine det er vist til i denne tråden)) betyr 1:4 eintydig 1+3 - så vi snakkar då om fraksjon av totalen.
Nettopp.
Så lenge det tydelig går fram at 1:4 angir en fraksjon av TOTALEN, er dette korrekt. Men i tilfellene vi snakker om her - to ingrediensers forhold til HEVERANDRE, blir det annerledes. Fremgår det eksplisitt at to ingredienser skal blandes f.eks. i forholdet 1:3 (eller 1+3), betyr det 1 del A og 3 deler B. At A etter blanding utgjør 1:4 av TOTALEN, er da selvsagt korrekt.
Enig? :-)
- Kristoffer
Eigentleg er eg ikkje eining.
Her (på labben) spesifiserar vi ikkje at det er fraksjon av total vi snakkar om, det er innforstått for alle ved all tillaging av løysingar. I tråden her var vel problemet at vi ikkje var eining om vi snakka om fraksjonar eller forhold (lært noko nytt eg og....).
Problemet med den ulike bruken var og notert i den refererte boka, og pga faren for missforståelsar/ulik bruk av : var anbefalinga at ein skulle oppgje oppskrifter i start- og sluttkonsentrasjonar i staden.
Det er og nytta rutinemessig på labben. Eit døme kan vere at ein har laga buffer som er 1M, og brukar denne til å lage løysingar med 0.1M, 0.25M etc ettersom det passar. Her hos oss vert dette ganske enkelt 1:10 og 1:4 hhv, men når ein har startkons og ønska sluttkons er det og mogleg å rekne seg fram til svaret (i td ml) og (Ax1M=1L x 0.1M, der A er ukjent antall liter (L) og final mengde er satt til 1L).
Ei konkret oppskrift eller døme med volumeiningar vil jo og oppklare feil bruk av : (uavhengig av om ein meinar 1:4 er 1+3 eller 1+4).
mvh
BOK
Takk for nyttig avklaring.
Jeg sa at det måtte fremgå tydelig hva forholdstallet skulle beskrive, men hvis sammenhengen i et miljø er ensartet forstått, og foreligger implisitt, burde selvsagt det fungere like greit. Det oppfattet jeg imidlertid ikke at det gjorde i innleggene hvor du viste til referansene dine.
Det du har snakket om, er altså fraksjoner av løsninger, mens jeg har snakket om forhold mellom ingredienser som skulle blandes.
Dette er jo to sider av samme sak (fraksjoner er også forhold), men hvis tydelige (eller implisitte) forutsetninger ikke nevnes, ligger det an til misforståelser.
Se også Frodes innlegg: http://www.foto.no/cgi-bin/diskusjon/lesTraadHier.cgi?id=...bokmerker=
- Kristoffer
Jeg for min del foretrekker påhengsmotor ;-)
Da har vi altså kommet fram til at det egentlig er temmelig uklart hvilken av de to tolkningene A/B eller A/(A+B) som menes, og at man ut fra sammenhengen må finne ut hva forfatteren mener.
For Agfa Rodinal har vi konstatert at de oppgir 1+25 i databladet for å presisere at det menes en del fremkaller til 25 deler vann. Da er blanding av Rodinal under kontroll. Ilford bruker samme terminologi med plusstegn, og kan vi trygt regne med at Ilford mener det samme. Når jeg studerer Kodaks datablad for HC-110 ser jeg at de bruker betegnelsen 1:3, 1:7 osv, men heldigvis gir de også et eksempel med væskemengder for å fjerne enhver tvil:
1:3 -> 75ml+225ml
1:7 -> 38ml+262ml
Da burde mixturen være under kontroll.
Tor-A
Kan du heller ikke bare si at du tok feil, -mye enklere enn å ro så til de grader.
MVH CA
He he, der kom den i retur ja.
Kanskje vi kan si at du vant diskusjonen, mens trådstarteren bør følge mitt råd for å få korrekt blanding på fremkalleren.
Tor-A
He-he, jeg kunne ikke dy meg for å servere den tilbake nei!
Hva som vinnes eller tapes i en meningsutveksling får være en sak for seg. Et mellomstandpunkt her er uansett at iltert-grettent fremsatte påstander om opplagte feil (som særlig én person har eksellert i) opplagt ikke er - nåja - helt opplagte, for å si det slik.
MVH CA
TAR: Kanskje vi kan si at du vant diskusjonen...
Det tror jeg nok ikke at han gjorde.
Et viktig poeng med forholdstall er at det må være tydelig hva det måler. Det må altså være klinkende klart hva A er, og hva B er. Derfor er det relevant både å kunne si at A + B skal blandes med hverandre etter 1:25, OG at A da vil utgjøre 1:26 av den ferdige blandingen. Det er det som står til høyre for : som angir hva A står i forhold til.
Er ingrediensene først blandet med hverandre etter 1:25, utgjør imidlertid ikke A lenger 1:25 av den ferdige blandingen, men 1:26.
Selv om det sjelden forekommer - i alle fall når det gjelder mørkeromskjemikalier - går det også an å si at A blandes med vann TIL en ferdig blanding, hvor A skal utgjøre f.eks. 1:25 i forhold til den ferdige væsken. I så fall må A tilsettes vann etter forholdet 1:24, eller 1+24. Da må det selvsagt eksplisitt være oppgitt i veiledningen at forholdstallet gjelder konsentratets andel av den ferdige væsken.
På blandeanvisninger hvor to væsker skal blandes MED HVERANDRE, betyr imidlertid 1:25 (eller 1+25) at det for hver del A skal tilsettes 25 deler B. At dette nødvendigvis medfører at blandingsforholdet ETTER utblanding da vil være 1:26, er en selvfølge, men irrelevant for forholdet mellom de to væskene som skal blandes med hverandre.
Er det angitt at to væsker skal blandes med hverandre etter forholdet 1:25, blir det selvsagt feil å hevde at de skal blandes med hverandre etter forholdet 1:24 (evt. 1+24).
Jeg refererer igjen til CA-utsagnet som startet diskusjonen: Det har ingen praktisk betydning om man bruker 1 del Rodinal og 25 deler vann eller 1 del Rodinal og 24 deler vann, SELV OM DET SISTE STRENGT TATT ER KORREKT FOR 1:25.
Å hevde at 1:25 i realiteten betyr 1+24, er komplett meningsløst, så sant en ikke samtidig presiserer at en snakker om to FORSKJELLIGE forhold - henholdsvis etter og før utblanding. Ettersom denne helt avgjørende forutsetningen var utelatt, var CA's utsagn like meningsløst som om han hadde påstått at 1+1=3.
Jeg tror det må være her roten til misforståelsen om dette ligger. Noen (CA, OT m.fl.) kan ha tenkt ferdig væske når de ser forholdstallet, men har ikke gjort oppmerksom på dette. Andre har tenkt forholdet mellom ingrediensene før blanding.
Igjen: I blandeanvisninger er det sistnevnte som er korrekt tolkning, så sant ikke annet er eksplisitt angitt.
-)
- Kristoffer
Du kan da ikke si at noen vant en diskusjon selv om noen finner ulike kilder som sier at ting kan misforståes.
Vi har en norm i Norge som sier at blandingsforhold som oppgis som A:B (f.eks. i 1:3) vil si 1 del A + 3 deler B. Dette er noe både farmasøyter, matematikklærere, leger og veterinærer forholder seg til.
At konsentrasjoner i en ferdig løsning ofte oppgis på annet vis, er noe helt annet. Kjemikere operer gjerne med Molaritet, M, Molalitet, m og Molbrøk, x.
Dette er informasjon som er åpen for en hver som ønsker å gå dypere i materien :-)
Mvh
Frode
Ikke bare i Norge er det basiskunnskap i faget ;)
Det var bare en sleivete spøk det med vant diskusjonen, hadde en av sketsjene til Harald Eia langt bak i hodet. Mitt første svar til trådstarteren er riktig, men jeg ser jo nå at man skal være mer oppmerksom på problemstillingen rund dette. Kristoffer L har formulert dette veldig bra i sine innlegg.
Tor-A
Likevel er det enkelte som omtaler det KL skriver som iltert-gretne utsagn -> en meget urettferdig og feilaktig karakteristikk, etter min mening.
Er det ikke pussig hvordan enkelte må spre eder og galle øyeblikkelig noen har litt andre synspunkt enn dem selv?
I stedet bør man heller glede seg over at det - tross alt - foregår en ganske omfattende kunnskaps-spredning til glede for mange i slike diskusjoner - jeg har i hvert fall fått en ganske annen klarhet i begrepene ( enn jeg hadde tidligere ) gjennom denne runden.
mvh
Geir
Får man oppgitt blandingsforholdet som en brøk (1/20,1/24 el. 1:25), betyr det at konsentratet skal utgjøre den bestemte andel av bruksløsningen som går frem av brøken. Dermed gir alle såkalte ekte brøker (hvor teller er mindre enn nevner) en anvisning på at konsentratet skal blandes ut (i vårt tilfelle med vann). Er teller større eller lik nevner (f.eks. i tilfellet 1:1) er dette meningsløst som angivelse av noe utblandingforhold, og man må legge til grunn at det dreier seg om sammenblanding av to ulike måter å angi utblanding på.
Å blande sammen :-tegnet når det er snakk om divisjon med :-tegnet i forholdsregning er en utbredt misoppfatning som mang en matematikklærer sliter med å rette opp i. Det er bare å understreke at for eksempel 1:4= dreier seg om at tallet en skal divideres på fire og derav gi svaret 0,25. To streker under 0,25
Forholdet 1:4 vil si en del av noe, f.eks A, og fire deler av noe annet, f.eks. B
Det vil også si at 1:1 er et høyst meningsfullt utrykk og betyr at en del av f.eks A skal blandes med en del av f.eks. B
Dette kan skjekkes i en hver matematikkbok som handler om forholdregning.
At noen på grunn av misippfatningnene velger å skrive forholdstall på en annen måte enn den vedtatte 1:4-formen. er jo prisverdig, men det bør på ingen måte tas som verifikasjon av misoppfatningen.
Hvordan blir det med målestokken på kart tro??
-)
Mvh
Frode
BRAVO!
Ville hat noen uhyggelige opplevelse i laboratorium hvis jeg hadde blandet : og / i forholds angivleser til blanding.
Alt løser seg hvis man ville skrive fullstending.
A:B=1:25, eller Fremkaller:Vann=1:25. Det kan man 'lese', ingen behov for å regne.
A til B foholder seg som 1 til 25. 1 del A, 25 deler B.
Nettopp CS!
Og det er vanlig å oppgi forholdstall som A i forhold til B. Altså A:B.
Det er derimot ikke vanlig å oppgi forholdstall som væske A i forhold til den totale blandingen, altså A:(A+B).
Hvis A:B = 1:25 betyr det rett og slett en del A pr. 25 deler B.
Og dette forholde kan leses som brøk også, helt etter normale matematiske regler.
A/B = 1/25
Regnes dette ut så blir B=25A.
Altså hvis væske A er 1, skal altså væske B være 25. (og ikke 24).
Tror vi er rimelig utdebattert her nå..
Ha en fin kveld!
GRS
CA: Får man oppgitt blandingsforholdet som en brøk (1/20,1/24 el. 1:25), betyr det at konsentratet skal utgjøre den bestemte andel av bruksløsningen som går frem av brøken.
Dette er positivt galt, som det visstnok så fint heter. Kjernen i saken er jo at et forholdstall (f.eks. 1:25) IKKE er en brøk, eller et divisjonsregnestykke. 1:25 betyr at for hver volumdel A skal det tilsettes 25 volumdeler B. Den totale utblandingen vil da bestå av 1A+25B (til sammen 26 volumdeler). A's andel av væsken etter utblanding vil være 1/(1+25), altså 1/26.
Forholdstallet 1:25 er altså ikke det samme som brøken 1/25, men det samme som blandingsforholdet 1+25.
CA: Det som skaper uklarheten er at f.eks. 1:20 av noen leses som en brøk, av andre som 1+20 og atter andre som 1+19. Og 1+1=2, mens 1:1=1. Mitt råd er at du erstatter tegnet ':' el. '/' med tegnet '+', da tror jeg du slipper å spørre så mange ganger om det du muligens er i tvil om.
Her peker du på viktige grunner til at det gjelder å holde tunga rett i munnen, og ikke minst også bidra til at forvirringen blir mindre. 1+1 er ganske riktig 2, men forholdet 1:1 er også 2 (1 del A + 1 del B). Av forholdstegnet : og brøkstreken / er det bare : som kan erstattes med +.
Jeg tror ikke jeg har mindre teskjeer enn dette. Dessuten har også andre prøvd å forklare.
CA: Ikke har jeg ordlagt meg på noen måte som lett kan misforståes heller.
Det har du absolutt gjort, og det har både jeg og andre konkretisert i flere innlegg ovenfor.
At du så innbitt prøver å gjøre denne undertråden til en diskusjon om hensiktsmessig utblanding av Rodinal, er dessuten en gedigen avsporing fra diskusjonen om dette universelle prinsippet. Kanskje spiller det i praksis ikke særlig rolle for virkningen av Rodinal, men feilen ville bli betydelig ved f.eks. blanding av væsker etter forholdet 1:4 - eller 1:1.
- Kristoffer
unnskyld meg men hva prater du om egentlig? ikke noe som er til hjelp hvertfall...
Joda, det gjør han :)
Han tipser deg om hvordan du kan resonere deg frem til svaret du stilte.
Hvis du er med på at forholdet 1/1 betyr like mye av hver så sier resten seg selv.
Akkurat det der trengte nok trådstarter ikke hjelp til, mye til hjelp var det jo heller ikke.
MVH CA
Hans hypotetiske lille eksperiment var antakelig utformet for å illustrere - ad logisk vei - at både du og jeg tok feil i vår antakelse av hva som var korrekt blandingsforhold. :-)
#6
#6
#7
#7
Ilford er fornuftige, der er alle blandingsforhold oppgitt som 1+3, 1+9, 1+31 og så videre.
Det var Agfa også, som oppga 1+24 som anbefalt for Rodinal.
Kodak derimot har alltid skrevet 1:1, 1:4, 1:10 når de egentlig har ment 1+1, 1+3, 1+9 og slikt. Dessverre har dette kaoset smittet til alle anbefalinger på alle språk.
Les Rodinal-instruksjonene som om de var korrekte og at 1:50 faktisk er det samme som 1+49.
Hvis 1/50 av en liter skal være Rodinal tar du først 20 ml rodinal, og fyller opp til en hel liter. Vanskeligere er det ikke.
Hei Ole,
Det ser ut som at du har gjort deg skyldig i samme feil som meg, da jeg i full fart skrev mitt første innlegg i tråden. :-)
Du sier at Det var Agfa også, som oppga 1+24 som anbefalt for Rodinal.
Dette må vel være en misforståelse? Agfa oppga 1+25 for Rodinal. Her er Agfas Rodinal-dokumentasjon: http://www.fotohuisrovo.nl/documentatie/Rodinal.pdf
Les Rodinal-instruksjonene som om de var korrekte og at 1:50 faktisk er det samme som 1+49.
Agfas Rodinal-instruksjoner er nok korrekte. Like korrekt er det nok ikke at 1:50 skulle være det samme som 1+49. Som du ser i dataarket jeg linket til, oppga Agfa 1+50 for denne blandingen, altså 1 del Rodinal og 50 deler vann.
Da vil også konsentratet utgjøre 1/51 av den blandede væsken, og ikke 1/50, som du skriver i siste avsnitt i innlegget ovenfor.
Kodak derimot har alltid skrevet 1:1, 1:4, 1:10 når de egentlig har ment 1+1, 1+3, 1+9 og slikt. Dessverre har dette kaoset smittet til alle anbefalinger på alle språk.
Klart at det hadde vært enklere om alle hadde brukt den ene eller den andre notasjonen. Men her sier du at 1:1 = 1+1 (stemmer), men deretter at 1:4 = 1+3, og 1:10 = 1+9. Når du selv helt korrekt sier at 1:1 = 1+1, hvorfor skulle det da være rett å trekke fra 1 på høyresiden for alle andre blandingsforhold? (Om 1:2 skulle blandes som 1+1, ville jo resultatet bli veldig galt.)
Kodaks A:B gjenspeiler nok den fra gammelt av etablerte måten å angi blandingsforhold på, mens A+B er en variant som er klart enklere å forstå. Betydningen er imidlertid den samme.
- Kristoffer
Agfas opprinnelige instruksjon var noe slikt som mit drei Teile reinste Wasser wird ein Teil Rodinal zu verdünnen, om jeg ikke husker feil. men det var for over hundre år siden, for glassplater.
Liknende formuleringer (men med andre blandingsforhold) ble brukt til lang opp i nyere tid.
PDF'en sier 1+25 og 1+50; men ingen steder står det at dette er det samme som 1:25 eller 1:50! du kan bruke akkurat hvilken fortynning du vil av Rodinal, og filmen vil bli fremkalt nær sagt uansett.
The Massive Dev Chart er akkurat like pålitelig som Wikipedia. :)
Jeg ser du har lagt merke til kaoset jeg refererte til i Kodaks fortynnelser, men ikke lagt merke til at det er Kodak som er inkonsekvente.
Akkurat.
MVH CA
men ikke lagt merke til at det er Kodak som er inkonsekvente
Det er sikkert tilfeller i historien der enkelte har rotet med begrepene, inkl Kodak og Agfa, men å trekke dette inn i denne diskusjonen som et slags bevis på at at utblanding av fremkaller i forholdet 1:25 skal gjøres på noen annen måte enn å benytte en del fremkaller og 25 deler vann, virker merkelig.
Trådstarteren spurte om hvordan man blander Rodinal, og Kristoffer L har til og med skaffet til veie dokumentasjon fra Agfa der det helt entydig er spesifisert utblanding i forholdet 1+25 eller 1+50. Hva er egentlig agendaen når disse enkle fakta så til de grader blir utbrodert og tåkelagt?
Kristoffer L skrev: jeg må gjøre et hastig tilbaketog, og korrigere meg selv. Dette står det virkelig respekt av, en mann med ryggrad.
Ett av forsøkene på tåkeleggeing er å hevde at forskjellen er så liten at det ikke har betydning. Det er sikkert greit nok i dette tilfellet, men det gjelder å se konsekvensene av feillæring i en større sammenheng. Hva hvis man drar med seg denne feilen når man blander medisin?
Denne feilaktige teorien gjør at rekken av forskjellige blandingsforhold ender opp i at blandingsforholdet 1:1 skal blandes ut med en del fremkaller og null deler vann. (og forholdet 1:2 som da blir en del fremkaller og en del vann). Det er jo helt innlysende at dette er feil.
Carsten Arnholm forsøker å forklare dette med at teorien bare gjelder utblandingsforhold der det er mer vann enn fremkaller, sitat:
Er teller større eller lik nevner (f.eks. i tilfellet 1:1) er dette meningsløst som angivelse av noe utblandingforhold
Er det virkelig noen som mener seriøst at blandingsforholdet 1:1 er meningsløst?
I følge samme utsagn vil da forholdet 1:2 være gyldig og skal blandes med en del fremkaller og en del vann.
Nei ærlig talt, hva er det som foregår?
Tor-A
For praktiske forhold med store fortynninger spiller det liten rolle om man gjør det på den ene eller dan andre måten. Det er imidlertid ikke tvil om at skrivemåten x:y skal leses som forholdstall og ikke brøk når det gjelder blandingsforhold. 1:25 skal tolkes 1 del av det ene pluss 25 deler av det andre. Dette illustreres for eksempel tydelig av at blandingsforholdet 1:1 blir meningsløst om noe annet legges til grunn.
I matematikkverkene skilles det mellom forholdstall og brøker, det bør vi gjøre også.
Mvh JFS
Det er visst flere kilder til informasjon om dette, og jeg ser nå at det er flere måter å lese et slikt blandingsforhold på. Det er altså ikke gitt hva som menes med et forholdstall i forbindelse med fortynning. Jeg beklager derfor mitt bastante utsagn i forrige posting. Det som står der er forsåvidt rett, men ikke i enhver sammenheng, og kanskje ikke engang oftest i sammenhenger som har med fortynning å gjøre.
Mvh JFS
De aller fleste fremkallervæsker har endret sammensetning og blandingsforhold opp gjennom årene, uten at jeg kan se noe poeng med å trekke det inn i diskusjonen.
Forholdstall er forholdstall uansett, og vi finner dem igjen i en mengde forskjellige bruksområder, fra kakebakst via saftblanding og drinkmiksing, til kjemirommet på skolen, og utblanding av fremkallervæske.
At det ingen steder står i Agfas datark at 1+25 = 1:25, er derfor ikke noe argument i denne diskusjonen. Notasjonen 1+25 er en teskje-forklaring på 1:25, og det er vel ingen tvil om at den også er enklere å forstå for mange. Den er ganske sikkert laget fordi en del av brukerne har trodd at 1:25 er en brøk, og av vanvare har blandet væskene feil ut.
Jeg har ikke vist til The Massive Dev Chart-informasjon noe sted, og forstår ikke hvorfor du trekker inn dette. Et originalt Agfa-dataark (PDF) som jeg linket til lenger opp i tråden, lå riktignok til nedlastning på The Massive Dev Charts webområde, men det er det hele. CA har imidlertid referert til The Massive Dev Chart-informasjon, så kanskje var det ham den kommentaren var rettet mot?
Når det gjelder det angivelige kaoset du beskriver i Kodaks fortynnelser, har jeg ikke noen gang lagt merke til dette. I f.eks. HC-110-dataarket brukes konsekvent forholdstall type 1:15, som benevnes som f.eks. Ratio of Concentrate to Water - som jo er akkurat det det er.
Men jeg har ikke lest alle Kodaks dataark, og har ikke full oversikt. Har du noen eksempler fra original Kodak-informasjon som viser den typen feil (f.eks. at 1:25 = 1+24) som du antyder?
- Kristoffer
De aller fleste fremkallervæsker har endret sammensetning og blandingsforhold opp gjennom årene, uten at jeg kan se noe poeng med å trekke det inn i diskusjonen.
Rodinal i forhold 1+3 fungerer fortsatt alldeles ypperlig til fremkalling av blåfølsomme glassplater i skål. Det gir negativer med god tonalitet og bemerkelsesverdig fint korn på 30-50 sekunder.
Ikke at det er noe poeng, men rett og slett et historisk ankerpunkt i diskusjonen.
Denne diskusjonen dukker før eller senere opp på alle foto-diskusjonsforum. Dette er vel fjerde gangen jeg ser den på under to måneder, og på tre forskjellige språk.
Kanskje jeg begynner å bli litt vel lei?
Slik fremstår det for meg:
Etter et innlegg som etter min oppfatning er propp fullt av feilinformasjon, møter du motbør fra flere. Oppfordringer om å klargjøre eller vise eksempler blir imidlertid oversett. I stedet trekker du inn en rekke aspekter som ikke har noe med saken å gjøre. Feilene blir på nytt påpekt og konkretisert, men i stedet for å korrigere, sier du at du kanskje begynner å bli litt vel lei av diskusjonen. Slikt tar seg ikke bra ut, etter min oppfatning.
Forumene her på foto.no er defintivt ikke den mest etterrettelige kilde til korrekt informasjon. Ikke desto mindre mener jeg at veteraner som burde vite bedre har et særlig ansvar for å presentere etterrettelig informasjon - og selvsagt også bidra aktivt til å oppklare misforståelser. Jeg oppfatter det som kritikkverdig at feilinformasjon - når den påpekes - blir forsvart, nær sagt med tenner og klør, og at kunnskapssøkende dermed gis inntrykk av at det ikke er så farlig. Vel, kanskje er det ikke så farlig å forveksle 1:24 og 1:25 for Rodinal, men hvis en skal blande noe i f.eks. 1:3 blir det jo straks en annen sak. Dessuten tenker folk gjerne at uetterrettelighet på ett felt ofte betyr uetterretelighet på andre felt også. Derfor er det nok i alles interesse at informasjonen som presenteres, er korrekt.
Hvorfor ikke bidra til å rydde opp i begrepene, fremfor å kludre dem ytterligere til?
- Kristoffer
En tur i kjelleren
Dette sendte meg ned i kjelleren til slutt, for å finne frem agfa-flasker og medfølgende bruksanvisninger:
Agfa oppgir 1+25 på dataarket og i andre tilfeller 1:25.
Dette leder dere elegant frem til at:
Agfa oppgir 1+25 og 1:25.
Dette bør med fordel tolkes slik at de EGENTLIG mener 1 + 24 når de skriver 1+25 og 1:25.
Dette med henvisning til matematikk samt eldre agfa betegnelser.
Videre kan det jo selvfølgelig antas at spørsmålsstiller enten skal fremkalle glassplater, eller har fått tak i fremkaller fra 1890-årene.
Dette er jo litt festlig også da.
Utover dette har dere til deres forsvar egentlig gitt spørsmålsstiller et helt godt svar på en måte:
Det er ett fett hvordan man blander med så små avvik.
På den annen side er det noe drøyt å fastholde 1+24, når det ligger bruksanvisning med hver eske, hvor 1+25 er oppgitt. Det må da være greit å ha et ståsted, før man beregner avvik bort fra normalen. Da kan det vel ikke være så ille å bruke agfas egen anbefaling for hvordan Rodinal skal blandes for normal filmfremkalling?
Ganz merkvürdich men ganske underholdende.
Og det er vel derfor vi er her, for å underholde oss med fritidsinterressen vår?
-)
HJR
#8
#8
#9
#9
Hehe...
Selv miksing av drinker får en helt ny dimensjon etter dette. ;-)
- Kristoffer
Jepp. Og noen her vil antagelighvis få en skikkelig nøt når det skal blandes en cocktail med 3 ingredienser i forhold 1:5:20, for eksempel ;)
He he, tror jeg holder meg til forholdet 1:0
Tor-A
Ja, hvis 1:3 mikses som 1+2 vil vi i alle fall kunne få uforutsigbare resultater, hehe.
- Kristoffer
#10
#10
#11
#11
Ikke enig i en så vid generalisering, Rodinal og T-Max 100 er en glimrende kombinasjon. Fuji Acros og Rodinal også.
Rodinal og 35mm T-Max 400 blir derimot ikke så pent.
#12
#12
Morsom diskusjon! :))
Alt ligger i hva forholdstallet skal beskrive. Enten en mengde i forhold til den totale mengden, eller en mengde i forhold til den andre mengden (hvis to mengder skal blandes). Jeg mener at begge beskrivelser er i bruk, og det er årsaken til at det av og til oppstår forvirring. Jeg kjenner forøvrig ikke til hva produsenter av de nevnte væsker har ment.
Jeg 'googlet' litt og fant dette utsnittet i et lite dokument om forholdstall:
'Når vi snakker om brøk som en delmengde av en større mengde, handler det også om forholdstall. Hvis det er 7 jenter og 21 gutter i en klasse er 1/4 av klassen jenter. I dette forholdet mellom antall jenter og det totale antallet, utgjør brøkdelen forholdet mellom antall jenter og antall elever totalt.
Hvis vi ser på forholdet mellom antall jenter og antall gutter, er det en annen brøk, nemlig 7/21 eller 1/3. Ut fra det kan vi lese at det er tre ganger så mange gutter som jenter. Det er det samme fenomenet vi har når det står at man skal blande saft og vann i forholdet 1:4. Da skal det være fire ganger så mye vann som saft. Safta utgjør 1/5 av blandingen og vannet 4/5 av blandingen. La elevene øve på dette, og bruke konkreter til å illustrere forskjellen på forholdet mellom to deler av en mengde, og brøkdelen hver delmengde utgjør av den samlede mengden.'
http://www.matematikksenteret.no/attachment.ap?id=450
GRS :)
Hold hodet kaldt og hjertet varmt!
Tor-A
#13
#13
Imponerende at dette kan medføre så mye diskusjon.....
Blander du etter forholdet 1:25, dvs. 1 del Rodinal til 25 deler vann får du 3,85 % Rodinal i den ferdige løsningen.
Blander du etter forholdet 1/25, dvs. 1 del Rodinal til 24 deler vann får du 4,00 % Rodinal i den ferdige løsningen.
Forskjellen mellom 1:50 og 1/50 er bare halvparten av dette igjen. Den forskjellen er neppe merkbar i praksis. Andre avvik i temperatur, fremkallingstid og agitering har nok større innvirkning på resultatet. Bare gjør det likt fra gang til gang. Jeg husker ikke en gang hvilken av disse forholdene jeg blandet etter da jeg holdt på med dette en stund.
Lykke til!
Mvh Anders F. R.
Se der, nå er jeg helt forvirret selv også. Jeg mente selvsagt følgende:
Blander du etter forholdet 1+25, dvs. 1 del Rodinal til 25 deler vann får du 3,85 % Rodinal i den ferdige løsningen.
Blander du etter forholdet 1/25, dvs. 1 del Rodinal til 24 deler vann får du 4,00 % Rodinal i den ferdige løsningen.
Forskjellen mellom 1+50 og 1/50 er ....... osv.
Resten står uendret.
afr.
#14
#14
Tja... en dæsj rohypnol og noen dæsjer vann, kanskje. :-)
Mvh
Frode
Jeg går og fremkaller noen ruller Ilford Delta 400 og kommer nok til å slå av lyset før jeg blander kjemien :)
Da blir det kanskje en del fremkaller på 25 deler fix :-)
Tor-A
He-he, morsomt.
Kanskje like greit.
Du kan synge setningen når nettene bli lange. når du heller i rodinal.
Så synger du klokkeklart resten av verset mens du heller i vannet etterpå.
Da skal det stemme rimelig bra, og så blir det hyggelig i tillegg.
HJR
#15
#15
#16
#16
Morsom diskusjon :-)
Og det kun om noe så enkelt som utregningen av en brøk ....... eller er det nå så sikkert at det er brøk-regning det er snakk om ......
Usikkerhetsmomentet er vel om det siste taller ( nevneren ) er hele blandingen eller om det er innhold nr. 2 - og det er det tydeligvis delte meninger om.
Det som kanskje er relevant å bemerke er at dersom man har sterke blandingsforhold ( eks. 1:2 ), vil jo disse to tolkningsmulighetene gi ganske store forskjeller i styrke fordi mulighetene enten er en-til-en eller en-til-to, mens det for tynne oppløsninger ( eks. 1:50 ) ikke spille så stor rolle fordi oppløsningene tilnærmesesvis er like.
Ergo må det være viktigere å finne ut av dette jo sterkere oppløsning man jobber med :-)
Lykke til.
mvh
Geir
PS
Personlig tror jeg at 1:2 ikke skal leses som en-delt-på-to ( fordi det ikke er et regnestykke ) men som en-til-to ( fordi det angir et forholdstall ) -> det løser også paradokset med forholdet 1:1 kontra 1:25 ....... :-)
#17
#17
Hei,
etter mange relativt bastante meiningar om blandingsforhold var eg faktisk litt i tvil om eg hadde gjort feil heile livet......
Eg spurte difor 2 forskarar, 3 postdoktorar, 2 stipendiatar og 4 teknikarar her på labben Havforskningsintstituttets Molekylærbiologiske laboratorium).
ALLE (!) svarte det same.
1:4 betyr at ein blandar 1+3, dvs at 1:4 betyr at ein blandar slik at totalen utgjer 4x av stokkløysinga (som hevda av andre over).
Ein les med andre ord 1:4 som 1 TIL 4.
Ved blanding av 25 ml 1:4 vert totalen 100 ml.
(og for dei som framleis lurar på kva 1:1 blir så er det ufortynna........)
Det er og dette som står i våre protokollar (oppskrifter) som følger med dei kitta (les kjemisett; Mol.Biol er stort set kittologi for tida.....) som vi kjøper frå x antall ulike (internasjonale) leverandørar (td. Amershan Pharmacia, Roche, Stratagene, Invitrogen etc).
Her er eit døme kjapt henta frå www.invitrogen.com:
The pH of 10X is 6.7 to 7.0. The pH of 1X should be checked after 1:10 dilution to ensure that it is 7.1 ± 0.1. If pH is not 7.1 ± 0.1, adjust as outlined in the Application Information.
Legg merke til at løysinga er 10X og vert fortynna 1:10 til 1x.
1+10 ville gitt 1/11=0,909x....
Mogleg dette er feil, men det er i alle fall ganske mange som er einige om feilen..........
mvh
BOK
La oss si at man sier Bland en del saft med fire deler vann, så kan dette forenklet uttales som en ( del saft ) til fire ( deler vann ) ( ).
Det betyr ( i så fall ) at begrepet en-til-fire har samme svar som regnestykket 1:5.
Altså: Sier man Bland en del saft med fire deler vann'', så sier man ( etter dine undersøkelser ) implisitt at saften skal ha blandingsforholdet 1:5 ....... :-)
Er dette korrekt ...... ?
mvh
Geir
Jepp, derom er det ingen tvil .. 1:2 = 1 del A og 2 deler B
Du må lese innlegget mitt en gang til, tror jeg ...... det var det motsatte jeg lurte på.
Er 1:5 det samme som 1 del saft til 4 deler vann ?
mvh
Geir
1 del a til 5 deler b
1:5 er ikke det samme som 1:4
Jeg har altid fått forklart og hatt forståelse av at : i denne sammenheng betyr til, ergo
er det da jeg sier, bland en liter i forholdet 1:9 hvilket blir 1 del a og 9 deler b
dette er jo gjort for at det skal være enkelt ikke for at man da skal begyne å regne en hel masse.
He, he ..... ikke enkelt dette her, nei :-)
Også jeg leser 1:4 som en del a til 4 deler b, men som det kommer frem annet sted så tilsvarer dette ( i hvert fall på Havforskingsinstituttet ) blandingsforholdet 1:5 fordi nevneren angir hele mengden.
mvh
Geir
Forskning ja ---- særlig ;-)
Jeg tipper at de har brukt det som forholdstall mellom konsentrat og ferdig væske. Da stemmer det jo.
For blanding av to ingredienser stemmer det imidlertid ikke. :-)
- Kristoffer
Nei,
du blandar med og til
mvh
BOK
Det går da ikke å blande med og til ;-)
joda - her på foto.no går alt an
-)
mvh
BOK
Ja til og med, til og med ,-)
Ha ha :-)
hehehe begynner å bli veldig morsomt dette. Det vil si at 1:50 000, en til femtitusen, på et kart forteller at 1 cm på kartet er 49 999 cm i terrenget :-)
Mvh
Frode
Nå må du ikke begynne å blande kart inn i kjemien her da ;-)
Faen, åssen skal en få fremkaldt noe etter dette da. ???
hmmm hva med byggesett i skalaen 1:1. Er det et byggesett i naturlig størrelse eller er det noe helt annet. For eksempel saft ....
Mvh
Frode
Bland ut 1 liter etter forholdet 1 til 9
1 del a til 9 deler b = 1 liter :-)
-)
Denne diskusjonen er vel berre av (liten) teoretisk betydning. Gjer ein det same kvar gong så spelar det ikkje noko rolle. Det var i alle fall det eg gjor når eg framkallte mine filmar. Og som nemt over er det mykje lettare å måle seg til 20+1000 enn 20+980.....
mvh
BOK
Ikke hvis det er snakk om milliliter for da trenger man kun å måle opp 20ml som helles på en én-liters flaske og toppe opp med vann -> voila: 20+980 ...... :-)
Skal du ( derimot ) ha forholdet 20+1000 blir lierflasken akkurat litt for liten :-)
mvh
Geir
Skal eg tippe så er ei literflaske ca 1000-1050ml (minst) når den vert fyllt til randa.
Men tek du 20 ml og fyller flaska til tops kvar gong er du i mål - du gjer det på same måten kvar gong.
mvh
BOK
Meget gode poenger, begge deler ( ! ) selvfølgelig :-)
Repetive forhold skal man ikke kimse av !!!
Dessuten kan man godt gjøre ting anderledes enn naboen og likevel gjøre tingene riktig - uavhengig av om man sier med eller til om blandingsforhold.
mvh
Geir
Det er sandelig ikke rart det er mye syke her ;-)
Ei kjelde til som forsterkar livsløgna mi er LabMath: A Handbook of measurments...... av D.S.Adams (ISBN: 0-87969-634-6).
Her ligg Kap. 4 (Making solutions) tilgjengeleg på nettet: http://books.google.com/books?hl=en&lr=&id=R2s0TS...0#PPA93,M1
Utan å ha lest den reknar eg med denne er retta mot både slike som meg (molekylærbiologar) og skikkelege kjemikarar.
Her er side 94 verdt å få med seg (inkludert teksten med grå bakgrunn).
mvh
BOK
You have either reached a page that is unavailable for viewing or reached your viewing limit for this book.
-)
- Kristoffer
bla vidare...
linken funkar her (firefox og explorer)
Funker ikke her. Jeg tipper visningen er knyttet til spesifikke cookies som nettstedet har sendt til browseren din.
Linken funket bra den :-)
Og sier tydlig at 1:14 er det samme som 1+13.
Nyttig kunnskap, men kanskje ikke når jeg blander Rodinal 1:200 for 2 timers fremkalling!
Mvh
Morten :-)
Da håper jeg du fremkaller noe annet enn 35mm film! I skikkelige uttynninger er forresten utjevningeffekten veldig bra.
MVH CA
8x10 eller nå i det siste mest 18x24cm HP5.
Mvh
Morten
Javisst, det høres bra ut!
MVH CA
Jeg får fortsatt ikke opp linken, men hvis den sier at blandingsforholdet mellom væske A og væske B er 1:14, og dette angivelig er det samme som 1+13, ville jeg ikke legge vekt på det, om jeg var deg.
OBS!
Så sant da ikke 1:14 eksplisitt uttrykker noe helt annet enn det vi har snakket om i denne diskusjonen (men en utbredt misforståelse som har vært med på å skape forvirringen):
Væsken blandes etter 1+13. Dette blir totalt 14 deler. Da vil forholdet mellom konsentratet og den ferdig utblandede væsken være 1:14. Forholdet mellom konsentrat og utblandingsvæske vil imidlertid fortsatt være 1:13, eller 1+13.
Når en skal blande to ingredienser, gjelder altså forholdstallet blandingsforholdet mellom de to ingrediensene, så sant ikke annet eksplisitt er angitt. Da vil alltid A+B = A:B.
- Kristoffer
Du får lese det i den grå ramma også. Blir ikke like tydelig da.
Å? Utydelig? Jeg oppfatter den grå boksen som en påminnelse om å tenke selv, da det finnes de som ikke følger den orginale / opprinnelige konvensjonen.
Mvh
Morten
Selvfølgelig må man det, og det gjelder jo særlig når det dreier seg om uttynning av fremkallere og fremkallingstider. Forøvrig er oppfordringen om å tenke seg om avgjort på sin plass, det er dessverre slik at mange skriver på en måte som ikke dekker tilsiktet meningsinnhold.
MVH CA
Hvis det denne linken sier, skulle stemme - hvilke konsekvenser ville det ha f.eks. for disse eksemplene:
- TV-format (16:9, 4:3)
- Det gylne snitt (spør Geir)
- Kartmålestokk (1:50000)
- Statistikk (3 av 4 nordmenn liker sommeren best)
- Matematikk (vil Pi heretter bli 2,14?)
- Areal- og masseberegninger
- Kristoffer
Nå tar den nevnte linken for seg beskrivelse og forståelse av blandingsforhold mellom væsker og intet mer slik jeg leste den.
Mvh
Morten :-)
Jo, men forholdstall og proporsjoner handler også om alt dette. Vi kan jo ikke ha én tolkning for forhold mellom væsker, og en annen for forhold mellom f.eks. lengde og bredde, eller i statistisk sammenheng. :-)
- Kristoffer
En tanke:
Forholdet mellom lengde og bredde kan jo ( i en rettvinklet rektangel ) uttrykkes enten med et forholdstall ...... eller en vinkel ( konf. det gylne snitt ) ........ OG ( her kommer tanken dette forholdstaller kan også angis som et desimal-tall kalt tangens: Hva med å begynne å oppgi tangens til en oppløsning ( i stedet for - som nå - et orholdstall ).
Da vil det ( helt sikkert ) bli mye mer oversiktlig: Rodinal utblandes tangens 7 grader kan det f.eks. stå på flasken ....... :-)
mvh
Geir
PS
Spørsmålet som - umiddelbart - dukker opp er naturligvis: Er det tangens i forhold til at sirkelen deles i 360 ( til glede for orienteringsløperen ) eller i forhold til at sirkelen deles i 400 grader ( til glede for landmåleren ) ....... ?
...... men den problemstillingen skal jeg la ligge ....... denne gang ...... :-)
Morsomt. Jeg tipper det er mange som bruker Google rimelig aktivt nå.
Og dersom jeg tar feil, skal jeg være den aller første til å beklage. Det er ingen prestisje på dette her i gården.
Men slik jeg ser det, avhenger forståelsen av forholdstallet av det betegner, altså hva som er faktorene på begge sider av forholdstegnet. Ser vi konsentrat A i forhold til utblandingsvæske B, eller ser vi konsentrat A i forhold til den ferdig utblandede væsken (A+B)?
Vi har en oppskrift på blanding av saft etter forholdet 1:5. Utgangspunktet vårt er 1 dl saftkonsentrat. For hver dl konsentrat skal det være 5 dl vann. Saften skal altså inneholde fem ganger så mye vann, som konsentrat. I volum utgjør konsentratet da 1/5 av VANNET, og vi har forholdstallet 1:5 i behold.
Etter blanding har vi imidlertid 11 dl saft. Av den FERDIGE SAFTEN vil konsentratet nå utgjøre 1/11. Det er nå ingenting i veien for å si at forholdet mellom konsentrat og den ferdige saften er 1:11. Forholdet mellom saft og vann er imidlertid fortsatt 1:10.
Slik mener jeg det også må være når fremkallervæske blandes ut. Forholdet 1:25 betyr at det skal være 25 ganger så mye vann som konsentrat. Forholdstallet på pakningene refererer altså ikke til konsentratet i forhold til den ferdige væsken, men konsentratet i forhold til vannet det skal blandes med.
- Kristoffer
Noen linker:
Definition of Ratio
http://mathforum.org/library/drmath/view/63884.html
(se også linkene i artikkelen)
What is a ratio?
http://mathforum.org/library/drmath/view/58018.html
Ratios: Second number
http://mathforum.org/library/drmath/view/58027.html
Converting Ratios to Percentages:
http://mathforum.org/library/drmath/view/63746.html
En mengde andre spørsmål og svar om forholdstall og proporsjoner her:
http://mathforum.org/library/drmath/sets/mid_ratio.html
Balancing the Scales: Understanding Ratios
http://www.ait.net/lessons/Math%204.pdf
(se også linker på slutten av artikkelen)
- Kristoffer
I den tredje linken var det en fin og aktuell forklaring:
ther examples of the use of ratios (which may help you remember what
the numbers mean) can be found in recipes or directions for diluting
substances (e.g. in photography or science lab). If a recipe calls for
a 3:5 ratio of say, salt to flour (yuck!), then if you put in 3 cups
of salt you must also put in 5 cups of flour to satisfy the recipe.
The ingredients exist in a 3-to-5 ratio of salt to flour. If you buy a
bottle of developer in liquid form and are told to dilute it with
water in a 3:5 ratio, you add 3 parts developer to 5 parts water. How
many parts? That will depend on how much total liquid you need for
your developing tank.
Nettopp. :-)
Hør her, Kristoffer:
Hvis du blander saft etter forholdet 1:5 ( basert på prinsippet en del saft til fem deler vann ), så vil du ha dette blandingsforholdet uavhengig av hvor mange liter saft du blander - vi er helt sikkert enige om dette, men i eksempelet ditt er 1:5 blitt til 1:10 ( av en eller annen grunn ).
mvh
Geir
Rettelse
Oops!
Takk for at du er så grundig, Geir. Forklaringen er at før jeg postet innlegget, ville jeg skrive om tallene fra å handle om 1:10 (som jeg hadde skrevet først) til 1:5 - men at jeg rett og slett glemte å rette de siste tallene!
Grunnen til at jeg heller ville bruke 1:5, var at jeg tenkte at feil blandingsforhold da vil slå enda tydeligere ut. Samt at saften ikke ville bli fullt så tynn. :-)
- Kristoffer
Nest siste avsnitt skal altså lyde følgende, etter at rettelsen er på plass:
Etter blanding har vi imidlertid 6 dl saft. Av den FERDIGE SAFTEN vil konsentratet nå utgjøre 1/6. Det er nå ingenting i veien for å si at forholdet mellom konsentrat og den ferdige saften er 1:6. Forholdet mellom saft og vann er imidlertid fortsatt 1:5.
Beklager forvirringen!
-)
- Kristoffer
Nammmm ..... den saften smakte bedre, ja :-)
Er det rips og solbær, mon tro ....... ?
mvh
Geir
Konsentratet består av rips og solbær etter forholdet 2:3. :-)
Men tenk på det gylne snitt, og hvordan det ville rase fra hverandre, hvis tolkningen av forholdstall ble snudd på hodet. :-)
Og disse: http://foto.no/cgi-bin/diskusjon/lesTraadHier.cgi?id=2984...bokmerker=
Fortsatt med et :-) om munnen.
- Kristoffer
Ha, ha ........ da må jeg minne om han som solgte mårpølse ved veikanten .......
........ da han ble spurt av en interessert kunde om det var rein mår eller om det var innblandet annet kjøtt, svarte han Nesten bare mår, ja.
Kunden ville imidlertid vite litt mer og spurte: Hvilket annet kjøtt har du blandet inn? og da ble svaret ( naturligvis ): - Kun litt hest.
- Ja, men i hvilket forhold ......
Etter en liten pause kom svaret: eh .... det er .... fifty .... fifty ....
..... og etter ennå en pause ( laaang, denne gang ) kom hele svaret: En hest på hver mår ......
Eller sagt på en annen måte: Der var blandet i forholdet 1:1 ....... :-)
mvh
Geir
He he...
Det blir nesten som å blande Rodinal, jo. Om den sies det at blandingen ikke spiller noen rolle. :-)
- Kristoffer
....... og de som har greie på pølser vet selvfølgelig at Mårpølse ikke har noen ting som helst å gjøre med dyret mår, selvfølgelig ........ Og da går jo forholdstallet 1:1 ennå mer i hestens favør, noe som ( helt ) sikkert gjorde at kunden ble ennå mer kjøpevillig: En form for singel-horse-sausage á la kvalitets-imaget single-malt-wiskey ........ :-)
mvh
Geir
Ha ha...
Jeg ler meg skakk.
Det aller morsomste med denne diskusjonen er at selv om den kun handler om regning og matematikk ( og ulik tolking og forståelse av brøk kontra forhold ), så har ikke TS kommet med et eneste innlegg og advart mot troen på tall ........ her burde det være på sin plass, synes du ikke ....... :-)
Dessuten er det en tråd etter mitt hjerte: Godt humør koblet med nyttig kunnskap ( ..... faktisk - selv om det er årevis siden jeg blandet fremkalling selv ....... jeg lager desto mer mat ..... ) og formidlings-iver :-)
mvh
Geir
Man skal nok ikke så lett tro på tall, nei.
Brand:Vålerenga 1:2 betyr jo at det er uavgjort ;)
JA, det er som jeg sier, denne diskusjonen har vært oppklarende.
Dette er det beste jeg noen gang har hørt om fotball :-))
For ikke å snakke om resultatene Bodø Glimt 1:1 eller Odd Grenland 5:1 ....... for ikke å glemme Ham Kam 0:0 ..... :-)
mvh
Geir
Når det gjelder tilfellet Brann/Vålerenga vinner Brann fordi en del vann i Bergen tilsvarer to deler i Oslo. Ellers er blandingsforholdet i fotball er øremerket Djerv 19:19, altså seier til Djerv.
;)
Mogleg dette er feil, men det er i alle fall ganske mange som er einige om feilen..........
Ja - det er feil, og det er ganske mange som er enige om feilen. :-)
Kanskje er dette noe av grunnen:
Words like this [ratio] are not used as consistently as you might expect, even among math teachers or mathematicians. (That's partly because mathematicians today don't tend to pay much attention to ratios, and therefore don't have to define them carefully.)
(Hentet fra http://mathforum.org/library/drmath/view/63884.html )
Vennligst se også http://foto.no/cgi-bin/diskusjon/lesTraadHier.cgi?id=2983...bokmerker= , og linkene nedenfor.
(Jeg beklager tastefeilene i mitt nest siste avsnitt i innlegget jeg linker til her. Tallene der skal være henholdsvis 6, 1/6, 1:6 og 1:5.)
-)
- Kristoffer
#18
#18
Er det allså for de som ikke tenker ??
;-)
Kunne jo vært gøy å komme med et svar her, men tror jeg avstår...:-D
Vel...
Er ikke forholdet mellom lengde og bredde på de fleste brikker 4:3?
-)
- Kristoffer
Det er på kompakter. DSLR er 3:2. Hasselblad (filmversjonene) var 1:1 før denne diskusjonen. Nå vet jeg ikke lenger.
Kanskje 1:1 = 1:0?
Synd for Hasselblad, i så fall. Og for Rolleien min. :-)
- Kristoffer
Kva er forresten definisjonen på 1:1 i makrofoto?
mvh
BOK
At objekt og avbildet objekt har samme fysiske mål, f.eks. slik at et objekt på 10x15 mm avbildes med 10x15 mm i (bakre) fokusplan, enkelt sagt at de er like store.
Og for de som ønsker å rykke tilbake til start for derfra å ta hele utblandingsdiskusjonen omigjen kan vi dersom denne notasjonen benyttes for uttynninger av konsentrat si at konsentrat blir lik bruksløsning. Mange som skriver 1:1 i slike sammenhenger mener antakelig noe annet (jfr. også her Dany Spencer Adams), men noen helt stor nyhet er det jo ikke at det som skrives ikke helt godt dekker det som menes.
MVH CA
Spørsmål:
Når du har en oppløsning som består av 100ml A og 100ml B, i hvilken forhold stå de to med hverandere?
Det forholdet er sikkert det aller beste.
Men ettersom jeg ikke syns noe om å rykke tilbake til start for for derfra å ta hele utblandingsdiskusjonen omigjen så avstår jeg fra å gjøre nettopp det. Det er bare å lese mine innlegg i denne tråden om man vil vite hva jeg mener om de spørsmål jeg har uttalt meg om.
MVH CA
1:1, selvsagt. Å nekte å besvare det spørsmålet blir vel litt for dumt? :-)
- Kristoffer
Selvfølgelig er andre - i motsetning til KL - opplagt dumme, eller de tar opplagt feil osv. De iltert-gretne utsagnene i den retning har jeg sagt min mening om i et annet innlegg, og det holder i lange baner, se :
http://foto.no/cgi-bin/diskusjon/lesInnlegg.cgi?id=298515
Hva jeg (i likhet med endel andre) mener om emnet her finner man ut av ved å lese mine innlegg. Noen grunn til å kverne videre på dette er det ikke.
MVH CA
Nei, jeg synes ikke det er enkelt å finne ut av hva du mener om forholdet mellom like ingredienser, ved å lese dine tidligere innlegg. Slik jeg oppfatter dem, er de tildels sterkt selvmotsigende.
Du har f.eks. sagt følgende:
Er teller større eller lik nevner (f.eks. i tilfellet 1:1) er dette MENINGSLØST [min uthevning] som angivelse av noe utblandingforhold, og man må legge til grunn at det dreier seg om sammenblanding av to ulike måter å angi utblanding på.
Her er det to ting jeg stusser over. For å ta det første (en digresjon) først:
a) Du sier at det er meningsløst om teller er større eller lik nevner.
Men det er ingenting i veien for å blande f.eks. vann og Rodinal i forholdet 25:1. Det betyr at 25 deler vann skal tilsettes 1 del Rodinal. Altså er utblandingsangivelsen 25:1 synonym med 1:25. Mener du at dette er meningsløst?
b) Hva legger du i at utblandingsangivelsen 1:1 er meningsløs?
Mener du å si at f.eks. ingrediensene 250 ml A og 250 ml B ikke står i forhold 1:1 til hverandre, eller at de ikke kan blandes med hverandre etter dette forholdet? Mener du videre at en slik blanding ikke ville resultere i en blanding hvor A utgjør 1:2 av den ferdige blandingen?
Så kommer en selvmotsigelse:
CA: Til 35mm har jeg omtrent alltid holdt meg til Rodinal (for distinkte korn) eller D76 1:1 for god utjevning med bedre detaljgjengivelse enn man får med HC-110.
Dette vakte for alvor min nysgjerrighet. Hvis blandingsangivelsen 1:1 er meningsløs, hvordan har du da blandet din D76 1:1?
- Kristoffer
Hmmm. Dette var jammen en nøtt.. hehe.
Det må bli 100/100 = 0 da. Vi bør omdefinere hele matematikken, hehe.
Eller kan det være slik at det egentlig bare er et definisjonsspørsmål om hva forholdet skal beskrive? A/B eller A/(A+B). Begge varianter er brukt. Ikke helt overraskende, spør du meg. Men nå gjentar jeg visst meg selv igjen.
Til Jul skal jeg blande meg en skikkelig Gløgg, med forholdet rødvin/vann 2:1 ;-)
Enda bedre gløgg...
... får du hvis du blander den av gin/rødvin/vann i forholdet 1:2:4. Da får den mere spenst for en kald vinterkveld.
Opps, unnskyld, men det forenklet nok ikke saken er jeg redd. Bland heller gløggen som planlagt og hell i en dash gin etterpå er mitt råd når jeg får tenkt meg om en gang til.
Kanskje utilsiktet har du nå brakt et nytt - og viktig - moment inn i denne diskusjonen:
En blanding kan ( selvfølgelig ) bestå av mer enn 2 ingredienser ( f.eks. gin/rødvin/vann ) !!!
Hvis disse skal blandes i forholdet 1:2:4 lurer jeg på hvor mye forskerne på Havforskningsinstituttet vil bruke av hver ingrediens hvis det tilsammen skal fylle en flaske ( 0,7l ) ....... ?
mvh
Geir
Akkurat som med gløgg lager de sikkert rikelig og drikker opp resten før noe ser det
He, he ..... men jeg mener innlegget mitt alvorlig : Hvordan vil de blander ut 1:2:4 ved Havforskningsinstituttet ?
Hilsen en som venter spent på svar :-)
Geir
Gin:rødvin:vann som skal blandes 1:2:4?
Hm! Man jobber seg vel da mest sannsynlig fra høyre mot venstre. Da må man vel løse den første brøken først ved å blande f.eks 5dl gin med 5dl rødvin. Denne blandingen blir tilsammen 1 liter og må da blandes med 3 liter vann. Eller for å se på volumprosent 12,5% rødvin og 12,5% gin og 75% vann.
Eller også kan man jobbe fra venstre. Da bruker man halvparten vann og halvparten rødvin. For å få samme totale mengde som over bruker man da 1,33 liter av hver. Rødvin/vann-blandingen må tilslutt tilsettes 1,33 l gin (2 hele flasker). Da stiger ginprosenten betraktelig til hele 33,3%!
Leser man blandingen som 1 til 2 til 4 ender man opp med bare 14% gin, ca 28% rødvin og hele 58% vann i blandingen.
Personlig heller jeg mer og mer til at havforskerne nok har rett dersom de leser gløggoppskriften fra venstre.
Der er i hvert fall påfallende hvis man kan få forskjellig svar avhengig av om man starter fra venstre enn om man starter fra høyre :-)
Det var dette jeg forsøkte å antyde i dette innlegget:
http://foto.no/cgi-bin/diskusjon/lesInnlegg.cgi?id=298553...bokmerker=
I tillegg har du ( enda en gang ) trukket inn nye mpmenter: Slik du her - implisitt - beskriver det, så består også ingrediensene av egne blandingsforhold : Vin 12,5% alkohol, Gin 40% alkohol, Vann 0% ( ? ) alkohol.
Så et tilleggs-spørsmål kan derfor være: Hvor stor er forskjellen i alkohol-innhold ( oppgitt i prosent ) hvis man først blander fra høyre og så blander fra venstre ......
Men man kan jo forenkle blandingen selvfølgelig - og ( i første omgang ) kutt ut vannet ....... og dersom det ennå er for vanskelig, får man satse ( utelukkende ) på enten rødvin eller gin ....... :-)
mvh
Geir
PS
....... Gin i Gløgg ...... har ikke hørt på maken ....... :-)
Om man skulle blande feil under veis her så kan man justere dette ved å drikke (ta en slurk)ned til det nivå en har kommet over, dette lar seg gjøre helt frem til ferdig resultat ..)...
OBS OBS !! Foregående tips anbefales ikke vedr fotokjemikalier ;-)
Tallene kan tyde på at du viste svar ;)
Havforskning skal gjøre følgende:
Blangingsforhold gitt 1:2:4. Slutvolum av blanding skal bli 0.7l
700 ml / 7 = 100
1 x 100 = 100
2 x 100 = 200
4 x 100 = 400
Hvis vi anta ditt ønske (sellom vi fjerne oss fra havforskning) gin:rødvin:vann skal det blandes
100 ml gin, 200 ml rødvin, 400 ml vann.
Alkoholprosent i ferdig løsning ville bli 21.67% som kan skjekkes ved 'blandingskryss' (fritt oversatt fra tysk 'Mischungskreuz')
..40% Gin ................. 9.17 deler Gin
................\ ............ /
................. 21.67%
.............. / ........... \
12,5% Vin ................ 18.33 deler Vin
som tilsvarer 1:2
(Beklager de punktene, mellomrom blir kuttet.)
Velbekomme :)
He-he, en av fremkallerene jeg bruker blandes 12:20:80, det er ille nok for en med såpass tvilsomme mattekunnskaper som meg :-)
Det enkleste er vel å gjøre dette i liter - problemet er vel da først og fremst å finne en flaske som kan romme alle disse 112 literene ...... Havforskningsinstituettet kan imidlertid klare seg med en flaske på 80 liter ...... eller kan de det .... ?
mvh
Geir
Jeg har et par tomme oljefat stående, som jeg ikke vet hvor jeg skal gjøre av. :-)
- Kristoffer
Du får skramle litt med dem så er det - helt sikkert - noen som kommer løpende ....... :-)
mvh
Geir
PS
Tusen takk for en fabelaktig innsats i denne tråden, Kristoffer. Dine innlegg er - som alltid - kunskapsrike, avklarende, oppklarende og presise ........ og derfor en sann fornøyelse å lese !!!
Tusen takk, Geir! Det var hyggelig å høre.
Jeg var jo kraftig på villspor selv, i det første innlegget mitt i tråden - og syntes jeg måtte prøve å rette opp fadesen.
-)
- Kristoffer
Glimrende, har hørt at tomme tønner er best når det gjelder ramling.
Eller kanskje du kan kappe dem i to og starte Hedalen Steel Drum band. Dog er det en kunst å banke dem til slik at lyden blir bra og ikke minst, riktig stemt. En 15-20 liter sølvpuss utblandet med godt humør i forholdet 1:1 må også til for å få rette glansen. Til gjengjeld er det et fantastisk lysspill når sola skinner på dem.
http://www.pbase.com/trixheim/image/84748911
Tor-A
Hehe...
God idé! Må bare få fjernet en masse rust fra dem først, så skal du se det blir vei i vellinga. :-)
- Kristoffer
Størrelsen på spiseskjeene er variable http://www.artoftaste.no/servlet/region?name=V2_SEKSJON_D...m=10503419
Det er godt det nermer seg jul ,-)
Ikke endre på antall drinker før en har full forståelse av hele denne diskusjon ;-)
Der kan vi se...
...at kokkene (og bartenderne) hele tiden har holdt seg til det trygge. De forholder seg bare til gitte målekvanta av alle ingrediensene. Dermed unngår de de vanskelige forholdstallene som havforskerne og fotografene må bryne seg på. :-)
#20
#20
Vil helst ikke blande meg inn mer, men noen avsluttende ord vedr dette,
Jeg kommer helt sikker til å med, både blande med og til i fortsettningen, jeg har nå fått et nytt syn på resultater i fotball, vilket endelig har gjort denne sport interessant, fått rede på at det er omtrent like mye mår og hest i en type pølser, gjort meg noen tanker om hvordan blande drikkevarer, og har innsett og innrømmer at jeg ikke er eller noen gang har vært laborant, men har labba mye rundt. Hvordan ting skal gjøres videre kommer til å skje utifra hvordan jeg tolker bruksanvisning den dagen, der og da ;-)
La oss si at blandingsforholdet A:B=1:5. Da er blandingsforholdet B:A=5:1. Dette betyr at et blandingsforhold kan skrives begge veier uten at blandingens styrke endres - den kan gjerne kalles en 16,7 %-oppløsning :-)
La oss si at A har verdien 1 og B har verdien 5. A:B=1:5 som er 0,2 mens brøken B:A=5:1 som er 5,0 -> her ser vi at svaret endres hvis faktorene stokkes: Her er forskjellen enten ti ganger så stor eller tiendeparten så liten
Spørsmålet blir ganske enkelt: Hvilke av disse modellene er mest naturlig å ty til når man blander kjemikalier i mørkerommet ...... ?
Personlig synes jeg ikke svaret er så vanskelig :-)
mvh
Geir
PS
La du merke til at det var en som nevnte vann i samme åndedrag som Gløgg ....... :-)
Vedre uttallelse ang Gløgg, det er jo grenser for hva en skal ta seriøst her inne ;-)
Okey, jeg overdrev vel litt vedrørende det vannet til gløggen. ;-)
Du er tilgitt, da vi ser du er fra Drammen ,-)
Bare for å rette en mulig missfortåelse. Selv om jeg sier at endelig er fotball blitt interesant, så betyr dette ikke at jeg er blitt det grann mer interessert, for all del ;-)
Hvis du har labba-rundt mye og studert blandingsforhold over disk, antar jeg at du er kommet frem til følgende konklusjoner:
1. Er man usikker på blandingsforholdet lar man tvilen komme spriten til gode.
2. Man kan unngå hele blandingsproblematikken ved å holde å holde seg til formelen 1: - som altså betyr En til!
-)