/ Forum /
/ Forum - Konvertering RGB - CMYK
Jan Kåre R.
Er det noen som vet hvorfor fargene blir så veldig forskjellige når jeg forandrer bildene mine fra RGB til CMYK. Det ser noenlunde likt ut på trykk som på skjermen når jeg har konvertert(CMYK), men allikevel helt ulik orginalen fra kameraet(RGB).
#1
#1
RGB-fargene blandes av kun rød, blå og grønn. I teorien (og digitalt) skal det bli sort når ingen av fargene brukes, mens det blir helt hvitt når man blander alle fargene. Men det funker ikke i praksis, så fargene blandes av cyan (blå), magenta (rød), gul og sort. Hvitfargen får man fra papierets egenfarge. Altså kan ikke fargene bli eksakt like.
Øyvind
Hallo, hallo.
MVH CA
heisann :)
Ja, det var sannelig litt av et innlegg om fargerom etc. du hadde der.
MVH CA
Slik jeg forstod spørsmålet så var det noe sånt: (forenklet) Hvorfor blir ikke fargene like ved CMYK som ved RGB?
Svaret er nokså enkelt: Det er ulike farger som blandes, derfor kan ikke fargene bli like! Det jeg glemte å si var at det også var snakk om to ulike fargesystemer. PÅ skjermen er det snakk om lysfarger, altså additiv fargeblanding, mens på papiret blir det brukt subtraktiv fargeblanding fordi lysfarger ikke funker så godt på papir :-)
Ser nå at mitt forrige innlegg var litt merkelig skrevet (jeg forstod det selvsagt selv, men ikke sikkert at alle andre gjorde det). Men det jeg mente var iallefall ikke feil.
Jeg svarte på et enkelt spørmål på en enkel måte! Beklager virkelig hvis det var helt nødvendig å nevne fargerom også videre. Når det gjelder fargerom (CMYK) så har jo det mye med det jeg nevnte å gjøre.
Kan du ikke være så snill og ikke bare kommentere andres kommentarer? Hvis det er noe man absolutt vil få rettet på eller ikke forstår, da skriver normale folk noe helt annet enn bare Hallo Hallo.
MVH,
Øyvind
Les innleggene ellers i denne tråden, og vurder gjerne om du traff spikeren på hodet.
MVH CA
Nei, nå gir jeg opp!
Ok, andre forklarer det mer detaljert osv... Jeg tar tydeligvis fullstendig feil mens alle andre har rett. Hvis andre sier at CMYK-fargerommet ikke inneholder like mange farger som i RGB-systemet så er det jo ikke tvil om at jeg driter nedover leggen når jeg sier at man ikke kan få fram de samme fargene i subtraktiv fargeblanding med CMYK-fargene som i additiv fargeblanding med RGB-fargene. Skjønner ikke hvorfor jeg gidder å være tilstede når vi har fargelære på skolen, vi lærer tydligvis ikke noe uansett.
Så dum jeg har vært ved å tro at jeg kunne forklare noe selv med mine egne ord.
Det skal ikke gjenta seg.
Og så til deg som startet diskusjonen:
Hvorfor ser ikke bildet likt ut på trykk som på skjermen(RGB)???? Det bare er sånn!!! Enkelt og greit. Det er bare å leve med det. Vi får håpe noen greier å lage en printer som greier å få hvitt og sort ut av fargene rød, blå og grønn snart :)
Vennligst bare se bort i fra mine innlegg, da det viser seg at disse er ukorrekte.
Og så til CA: Har du noe du skulle ha sagt om dette innlegget, vennligst gjør det pr. mail eller noe sånt. Denne teite diskusjonen hjelper ikke noen med noe, så vi kan la FOTOdotNO's serverplass brukes til noe mer fornuftig.
MVH,
Øyvind
Arnholm har funnet en ny måte å øse av og formidle sin overveldende kunnskap på. Kanskje de neste kursene hans også blir basert på slike prinsipper for kommunikasjon? Det kan bli artig!
Dette var da et merkelig innlegg. Det kan ikke være tvil om at Rørsets første innlegg i denne tråden er forvirrende. Jeg oppfordret ham derfor til å lese øvrige innlegg i denne tråden. Rørset syntes tydeligvis ikke mye om denne oppfordringen, og ønsket en slutt på diskusjonen. Jeg er forsåvidt enig med ham i akkurat dette siste, han har sagt for mye og jeg har sagt nok, så det var ikke nødvendig for meg med noe mer enn å gjenta oppfordringen om å lese øvrige innlegg i denne tråden.
Heldigvis har det altså vært flere innlegg i akkurat denne tråden som tar fatt i poengene på en ordentlig måte (og dette har jeg da også vist til), jfr. forøvrig også innlegget fra Eirik Berger. Dermed risikerer en ikke forvirring på grunn av det omtalte innlegget.
Hva de ulike fargerom og fargemodeller innebærer er et omfattende og ganske vanskelig tema. Emnet ligger klart utenfor rammen av grunnkurs i digital bildebehandling, i høyden er passer slikt som f.eks. er nevnt i tråden Kun S RGB farverom på D60 http://foto.no/cgi-bin/diskusjon/lesTraad.cgi?id=52113 , samt en advarsel mht. CMYK, jfr. nedenfor.
Den som vil gå mer nærmere inn i dette kan eksempelvis studere Charles Poynton's sider : http://www.inforamp.net/~poynton/ - men det fins mange andre kilder. Søk gjerne på nettet med søkestrenger som Fargerom, Color space, AdobeRGB(1998), CMYK osv., osv. Det er ingen mangel på informasjon om dette meget vidløftige temaet.
La meg ellers legge til at fargemodellen CMYK antakelig er noe som mange gjør klokt i å holde seg på ærbødig avstand fra. CMYK er ikke fargemodellen for visning av bilder på skjerm, heller ikke for utskriftenheter for foto i digital form (fotoprintere/skrivere) - som forventer RGB som input (bortsett fra noen meget spesielle unntak). Ulike former for trykk er ikke vanlig for oss fotoamatører, og når det er aktuelt, kan det være klokt å la fagfolk på trykkeriet gjøre CMYK-arbeidet. Annet steds i denne tråden er det alt pekt på at god CMYK-ing er vanskelig.
Se ellers http://foto.no/cgi-bin/diskusjon/lesInnlegg.cgi?id=51888 - der det også var nødvendig å tilbakevise en klart uriktig påstand - åpenbart til støtte for en bestemt (og svært omstridt) nyordning her på FOTOdotNO. Også dette var egnet til å skape forvirring om fakta.
Det er nok i mange tilfeller fornuftig med en viss tilbakeholdenhet når et innlegg er avhengig av spesiell faglig kunnskap.
MVH CA
Ser at reaksjonene ble sterke i denne tråden. Men til Carsten Arnholms forsvar, så er det du sier i beste fall ufullstendig og litt forrvirrende.
Det å blande rødt, grønt og blått lys og dermed få hvitt fungerer fint i praksis (additiv fargeblanding) bare prøv med lommelykter og fargefiltre.
Når en betrakter et trykt bilde eller en utskrift, ser man reflektert lys. noe av lyset reflekteres og noe absorberes i trykkfargene. Dersom vi trekker henholdsvis rødt, grønt og blått fra hvitt lys får vi de tre trykkfargene cyan, magenta og gult.
Det som IKKE fungerer i praksis er å blande fargene cyan, magenta og gult for å få sort (subtraktiv fargeblanding). Resultatet av det blir det jeg pleier å kalle mørk gjørmebrun. Grunnen til det er blant annet at pigmentene i trykkfargene ikke er teoretisk perfekte. Dette er en av grunnene til at man innført sort som egen trykkfarge.
Heisann :)
Veit at mitt innlegg var veldig ufullstendig og merkelig skrevet. Var på vei ut døra da jeg skreiv innlegget og det ble ikke akkurat slik jeg hadde tenkt. Da jeg skrev det om RGB i praksis så pratet jeg om pigmenter og ikke lysfarger. Ble nok veldig forvirrende. Selvsagt funker additiv fargeblanding i praksis, men det å skal få lyse farger og svart med rød, blå og grønne pigmenter er noe verre :)
Vil si jeg har en del kunnskaper og erfaringer med additiv og subtraktiv fargeblanding, men det å forklare det er ikke alltid like lett :)
Takker iallefall mye for __seriøs_ og _informativ_ respons på innlegget mitt! Neste gang skal jeg ta meg 5min ekstra på å skrive et mer utfyllende og fortsåelig svar på andres spørsmål.
MVH,
Øyvind
#2
#2
CMYK fargerommet er mye snevrere enn RGB. Derfor kan ikke alle RGB-tilgjengelige farger vises i CMYK. Det merkes især på blåfargene, men også andre rene farger kan endre seg kraftig. I tillegg så er CMYK rettet mot trykk og da ser du på fargene i reflektert, ikke gjennomfallende, lys; det blir også en stor forskjell fra RGB-visning på skjerm.
Det er en hel vitenskap å foreta CMYK-ingen på best mulig måte, tidligere var dette et eksklusivt område for reprofagfolket, nå er problemet kastet ut til almenheten og deres digitalkameraer. Nettopp DSLR gir veldig klare og rene farger og dersom man i tillegg faller for fristelsen til å dra opp fargemetningen (nokså vanlig skue på fotodotno-bilder), ja så ber man simpelthen om problemer. Med en viss innsikt i fargekonvertering og veiledning f.eks. av en god PS-bok (Blatner & Fraser, f.eks.), pluss vilje til å jobbe med justering av fargene før CMYK-transformeringen så kan det gå ganske så bra. Det er alltid fordel å jobbe med 16-bits filer om du må justere fargene mye, ellers sprekker fargeflatene lett opp i CMYK på hardt justerte filer.
Jepp, CMYK rommet er atskillig snevrere. Du nevner helt riktig blått som en problemfarge, grønt kan også værre guffent.
Det som også kan være fornuftig å merke seg er hvordan sort kanal genereres i CMYK. Hvor stor andel sort ønker man ha i de nøytrale tonene, det vi repro-indianerne kaller akromatisering. Dette er viktig med tanke på hvordan bildene skal gjengis på trykk.
Du er vel inne på det, men for de av dere som ønsker å konvertere til bildene til CMYK, la det skje i siste ledd - etter at fargekorrigering og andre justeringer av bildet er foretatt. Og ha for Guds skyld en kopi av bildet i et romsligere fargerom som f.eks RGB.
Tiltredes, alt du sier. Vil også legge til at CMYK ikke er CMYK uten videre. Det er stor forskjell på papirkvaliteter, trykkeriets rutiner for film/plateutkjøring, rasterteknologi og tetthet, om man bruker vanlig offset eller tørroffset, hvilken densitet det trykkes med m.m.m. Forskjellene kan være ganske enorme mht. CMYK-fargerom.
En annen ting er at div. programmer leveres med en del profiler for CMYK-konvertering som gir uheldige resultater for de fleste trykkerier her i landet. Standard CMYK-instilling i Photoshop er f.eks. amerikansk SWOP (Web Offset Press), det er både andre trykkfarger og endre prosesser enn vi bruker her. Det følger også med Euroscale-profiler for bestrøket papir (coated), ubestrøket og avis (newsprint). Ingen av disse garanterer brukbar trykk, som regel vil du se at nøytrale gråfarger blir magenta eller rosafarget på trykk her i landet (foreningen til rosa asfalts fremme står veldig sterkt). Det kommer bl.a. av at norske trykkerier tradisjonelt har brukt negative offsetfilmer og Euro-farger, mens andre europeiske trykkerier for det meste har brukt positive filmer. Det gir en annen punktstigning (rasterpunkter blør på papiret og blir større enn de egentlig er på plate eller film) og en annen gråbalanse enn de profilene som medfølger Photoshop er justert (grovt) til.
Men det går an å komme ganske godt ut, du må bare bruke et trykkeri som har kompetanse og rutiner på ICC fargestyring. Dette burde være et minstekrav for trykkerier i dag. Iallfall om det skal kunne ta imot bilder fra digitalkameraer fagmessig. Leverer du til et slikt trykkeri, kan du enten bruke trykkeriets ICC-profil for offsettrykk (hvis de vil sende deg den) og konvertere til CMYK selv, eller lagre bildet ditt i RGB med innebygget (embedded) ICC-profil, så kan trykkeriet behandle bildet på riktig måte.
Men uansett, CMYK er ikke i stand til å gjengi alle fargene kameraet ditt ser, enten du fotograferer digitalt eller med film.
En CMYK-profil som brukes av en rekke norske avistrykkerier kan lastes ned fra www.nada.no.
MVH Audun
En rekke er kanskje et overstatement. Det er også mye diskusjon om riktigheten (eller muligheten) av å lage én enkelt profil som trykkeriene skal prøve å trykke etter. Det blir en smule kontrametodisk, og viser seg heller ikke å fungere 100% i den virkelige verden. Men bevares, det er da mye bedre enn ingenting.
Generelt bør bemerkes at hvert trykkeri bør utarbeide egne ICC-profiler og vedlikeholde disse, samt ha ubrytelige rutiner for hvordan trykkprosessen kan holdes stabil.
Hei Toralf!
Føler i denne diskusjonen at jeg ikke helt har fått de svarene jeg ønsket. Var forøvrig deltaker på ditt lille kurs i fargestyring på The Big Picture i Kristiansand. Jeg er langt fra noen ekspert på dette området så det er sagt. Trenger mange av dine kurs...
Men når jeg tar et bilde og sender det til fremkalling, og samme bildet til trykk blir det så hinsides forskjellig. Bruker ikke fotolaboratoriene CMYK? Skjønner at papir har mye å si, men synes bare dette spriker så mye.
Samme hvis jeg skriver ut hjemme uten å konvertere bildet til CMYK før jeg skriver det ut. Da blir det greit. Men konverterer jeg først i PS blir det bare elendigheten. Har du/dere i tilfelle noen nyttige og enkle tips jeg kan bruke for at dette skal bli bedre?
Hvis du har en vanlig skriver hjemme så vil CMYK filer se bedritne ut. Grunnen er at printerdriveren forventer RGB inn, og vil selv foreta konverteringen til CMYK. Hva som skjer når du sender en CMYK fil til en inkjet printer vil variere fra merke til merke men bra blir det ikke. Hvis du derimot har en software Postscript RIP installert på maskinen din må du CMYK'e bildet før du skriver ut. Disse er normalt meget kostbare og er sjelden verd bryet og utgiftene - hvis du ikke driver med prøvetrykk. Du kan se på Adobe Pressready for mere info om en rimelig RIP hvis du er interesert. Det hører med til historien at Adobe har lagt denne død og at resultatene blir stort sett dårligere enn ved å bruke RGB og standard driverene. Den støtter derimot vanlige inkjet printere fra Epson, Hp m.fl.
Jeg vet ikke om jeg tør å kaste meg ut i denne debatten om RGB kontra CMYK, men jeg gjør nå et forsøk på å forklare hva som er forskjellen på de to fargerommene og hvorfor konvertering fra RGB til CMYK kan få fatale følger for et bilde.
RGB er lysets farger blandet sammen av rød, grønn og blå. Legger du disse fargene oppå hverandre vil du i teorien få hvitt lys, men fravær av de tre fargene gir mørke/sort. Et eksempel på hvordan dette virker i praksis ser du hvis du legger ei lupe mot dataskjermen. Da vil du se at alle nyanser av farger er bygget opp av nettop rød, grønn og blå.
For å bruke et folkelig uttrykk aller regnbuens farger!
RGB er som man skjønner et rikt fargerom.
Fargerommet CMYK (cyan, magenta, yellow, key (les. sort)er likt med fargene som brukes i trykkprosesser, der nettop disse fargene ligger i offset-trykkpressenes fargeverk, og blir overført via et sindig system av stålvalser til en gummiduk for så å legge farge på fire trykkplater, som trykker bildet på arket -en farge etter tur.
(Overflaten til trykkplatene består av rasterpunkter som danner bildet, -og da bildets nyanse i den aktuelle CMYK-farge. Rasterpunktene tar til seg farge i et tynnt lag fra fargevalsene, og bildet blir trykkt på papiret)
Problemet med CMYK er at vi bare har fire farger å gjøre det med. Ut i fra kun disse pigmentfargene skal vi forsøke å gjenskape lysets farger.
Hvis vi sier at RGB er 100%, er CMYK et 65% fargerom.
(her vil sikkert de mere teknisk bevandrede av dere arestere meg).
De 35% CMYK fargerommet mangler må det gjenskape, og prøver da å finne nærmeste sted i fargerommet den kan legge den aktuelle valøren. Det sier seg selv at det er en tilnærmet umulig oppgave :-)
Som BR skriver er det enkelte fargetoner som lider sterkere under dette enn andre - som du jo smertelig har fått erfare.
Konklusjonen min er vel at du holder deg til RGB fargerommet både til scanning og printing, samt når du skal levere bilder til fotolabben.
Samtidig vil jeg anbefale deg å få en dialog med trykkeriet når og hvis du ønsker å trykke bildene dine. Det er der kunskapen om CMYK'ing ligger.
I tilleg vil jeg anbefale deg å jobbe med bilder i PS, der du kan prøve å forandre kurver i de enkelte kanaler (RGB) før du cmykker for å se resultatet.
Ta for eks. et bilde der du trekker ned mellomtonen i rød kanal og så cmykker bildet, og så et bilde der du ikke gjør det, for så å sammenligne de to mot det orginale RGB-bildet.
Lykke til!
MVH
Jon-Petter
Bjørn Rørslett skrev:
Nettopp DSLR gir veldig klare og rene farger og dersom man i tillegg faller for fristelsen til å dra opp fargemetningen (nokså vanlig skue på fotodotno-bilder), ja så ber man simpelthen om problemer.
1. Kan du beskrive problemene dette angivelig gir litt mer presist?
2. Er det også et problem dersom man opererer med 16-bits TIFF-masterfiler? Disse burde kunne desatureres hvis det er behov for det. Eller?
Per Inge Østmoen
Vel, out-of-gamut farger og det ganske ettertrykkelig, dvs. farger som ser veldig spenstige ut på skjerm i RGB, men som faller totalt sammen ved konvertering til CMYK. Du kan jo f.eks. lage et bilde med rent blå (R=0 G=0 B=255) eller grønt (R=0 G=255 B=0) eller rødt (R=255 G=0 B=0), og forsøke å gjøre om til CMYK. Ikke spesielt vakkert skue akkurat.
Problemet ligger ikke så mye i metningen som at RGB-fargene er (til dels langt) utenfor det CMYK klarer. I noen tilfelle kan du tvinge fargene innenfor ved å senke metningen, evt. kombinert med å øke luminans, men det går ofte ikke særlig bra og det er som regel nødvendig å endre fargetone (hue) i tillegg.
16-bits farger spiller ingen rolle i denne sammenhengen, men gir selvsagt langt større spillerom for fargejusteringer.
Hvis ikke fargejusteringer gjør det mulig å gjøre et slikt spenstig bilde mer velegnet til CMYK, så spiller ikke 16-bit ingen rolle.
Men hvordan skal en fotograf vite hvorvidt en gitt bildefil vil være brukbar til CMYK'ing? Jeg går ut i fra at det man selv ser på en skjerm hvis man forsøker å konvertere til CMYK neppe er dekkende for hvilket resultat man får når det samme gjøres i et trykkeri.
Så hvordan finner man ut hvorvidt et bilde er så hinsides at det er ubrukbart til CMYK og trykk? Verdier på 255 i alle fargekanaler er jo mildt sagt en ekstrem situasjon.
For å ta noen konkrete eksempler, la oss ta en titt her. Hvordan ville TIFF-versjonene av disse bildene, men med eksakt samme fargekarakteristika, gjøre seg dersom de ble CMYK'et for trykk? Er det mulig å si noe om det ved å se på dem?
Billedeksempler:
http://www.coldsiberia.org/animal2/CRW_1461_RT16_800.jpg
http://www.coldsiberia.org/animal2/CRW_1475_RT16_800.jpg
http://www.coldsiberia.org/animal2/CRW_1480_RT16_800_1.jpg
http://www.coldsiberia.org/animal2/CRW_1482_RT16_800.jpg
Ville disse skape problemer ved CMYK-konvertering, eller er de greie?
Per Inge Østmoen
#3
#3
Til Jan Kåre Rafoss.
Hei! Det er beklagelig at du skal måtte trekkes helt ut på vidda, når du stiller et relativt enkelt spørsmål. Som gammel reklamekonulent, gir jeg deg følgende råd; les Bjørn Rørslet's innlegg. Det holder mer enn nok. Han beskriver dette på en saklig og ordentlig måte. Håper du blir litt klokere, mht. spørsmålet ditt. Ha en flott helg! Mvh. Bent
#4
#4
Konvertering og overraskelser...
Hei Jan Kåre.
Når du konverterer fra rub fargerom til CMYK opplever du dessverre uungåelig at enkelte fargetoner skifter karakter.
Hovedårsak er at RGB fargerom kan gjengi ca. 16 millioner fargetoner.
CMYK klarer snaut 4 millioner.
Det gjør at en god del fargetoner rett og slett ikke kan "blandes" i CMYK.
Menneskeøyet klarer å skille ca. 10 millioner nyanser under gode betraktningsforhold. Da kommer CMYK fargerom til kort.
Gjelder særlig gjengivelse i blågrønt (typ Nordly, Middelhavsvann el.l.)
Kan kompenseres en del gjennom nitidig photoshoparbeid, men ikke nok, dessverre. Fargeforskjellen ligger altså i at de fire trykkfargene Cyan, Magenta, Yellow og svart (K-colour) ikke klarer å konstruere mange nok fargevariabler.
Dag B.