Ønsker i utgangspunktet ikke at dette skal være et forum for politiske diskusjoner, men med dette bildet, og kommentaren er det nesten ikke mulig å la det være.

For meg er flere av innleggene her bare en bekreftelse på hvor langt antisemittismen har kommet i Norge. Hadde noen uttalt lignende om invandrere i Norge ville det vært høye rop om rasisme fra et samlet mediekorps, men mot Jøder kan man si nesten hva som helst. (Jfr. debatter rundt invandrere og kriminalitet her hjemme)
Det er heller ikke mulig å skille mellom Jøder og borgere av staten Israel fordi de er knyttet så sterkt sammen både gjennom historie og tro.

Når det gjelder Israelere og støy så kan en vel vise til Nordmens rykte rundt omkring i verden. Ikke akkurat støyfritt det heller, og å hevde at Israel er årsak til, og nesten avhengig av nazisme er noe av det mest graverende jeg har lest på lenge, og like typisk er det at der nettopp motstandere av Israel som skal trekke frem Gud som et motargument i en diskusjon, samtidig som det hardnakket benektes at konflikten i Midtøsten skyldes at den største religionen der ikke tåler en stat med annen religion på område som tidligere har tilhørt seg selv.

Må igjen hevde at flere her (Særlig JS og BR) er historieløse og ikke vet hva de egentlig uttaler seg om. Og dersom de gjør det er de bevisste i sin urettferdighet mot et av de folkene som har måtte lide mest opp igjennom historien. Også lenge før 2. verdenskrig.

OMT

Ser også at du Bjørn er opptatt av Knut Hamsund og det sier vel mer om ditt forhold til nazisme enn om Israels forhold til det, og jeg forsår også mer av ditt syn på Israel ut ifra det.

Slik jeg leser bildet, er det mennesker som hever sin nasjons flagg i respekt for de som døde der. Ut fra din undertekst som forteller hvor det er tatt ga det meg umiddelbart den tanken. Uten den, ville jeg ikke visst hvor bildet er tatt.

Resten av politikken lar jeg ligge.

Du synes kanskje jeg er streng og hard, men prinsippielt synes jeg bilder skal fortelle historien sin selv, uten hjelpetekster.
Men det er nå meg.

Til bildet: Direkte sollys gir sjelden de beste resultater, men det har du kommet brukbart fra her. Himmelen er litt svak, dog. Hadde jeg vært god nok i PS, kunne jeg gitt en oppskrift på hvordan få himmelen blåere og renere - men det er jeg ikke. Kanskje beskjære litt av den fra toppen?
Og litt fra bunnen som bildet nå er - men jeg skulle gjerne sett mer av jernbanesporene og med gruppen lenger unna så elementene fikk spille litt mer på lag.
Ryggsekkene i sine varierte former og farger er et morsomt innslag!

Det er ofte vanskelig å distansere seg fra bilder som taler sterkt til en selv - ikke sant, John?

mvh Ann

Jeg synes nok at bildet burde tale for seg selv aller helst.

Men når du nå har skrevet teksten , må jeg si meg enig med OMT og andre i deres kommentarer.

Dine kommentarer, og også Bjørn Rudborg sine, vitner om en total mangel på forståelse av jødenes situasjon i verden i dag ( også tidligere selvfølgelig )
Mye av dette er selvsagt medias skyld, men det er jo lov å tenke '' sjæl '' også.

Eller hva?

Som AF er inne på er det vanskelig å distansere seg fra bilder som taler sterkt til en selv. Kanskje umulig. Jeg ønsker ikke å distansere meg fra noen av opplevelsene i Birkenau og dette er min måte å formidle inntrykket på.

Men det er veldig synd om noen sitter igjen med det inntrykket at jeg ikke synes jøder skal ha rett til å markere seg.

John

Rimelig interessant diskusjon, dette. Legg merke til det, hver gang noen er litt Israel-kritiske, enten det er i ord eller bilder, så kommer påstandene om historieløshet. Da vil alle Isrealvennlige nordmenn fortelle lidenskapens historie, lenge før de har lært seg rettskriving av tilfeldige forfatternavn. Høyst interessant. Mvh bj.

Bare at du kan kalle det ''litt Israel-kritisk'' bekrefter det jeg tidligere har sagt. Skrivefeil forandrer heller ikke på noen ting i debatten. Må bruke dine ord og si, legg merke til det, hver gang noen anti-Israelere blir møtt med konkrete argumenter begynner de å kritisere alt mulig som ikke har med saken å gjøre (f.eks rettskriving) og med vage formuleringer om lidenskapelig historie (f.eks)

Dette er ikke nye måter å argumentere på, men et forsøk på å kvele en debatt ved å avspore den.

Og hvis vi snakker om lidenskapens historie så er vel Jødene et folk som lever opp til det? Synes du ikke? Kunne godt tenkt meg et konkret svar på det, og for å hjelpe deg litt på vei så kan jeg nevne at de er et folk som ble forvist fra landet sitt av Romerne, etter det måtte de leve enten som Dhimmier (Underdanige og uten de samme rettigheter som rettroende) i Arabiske land (Etter at Islam fikk makten) eller som forfulgte i Europa. Dette frem til 2. verdenskrig med den store utryddelsen. Så fikk de sin egen stat i 1948 (Dette av FN og uten at de tilranet seg noe som helst). Dagen etter, den 15.mai 1948, gikk flere av nabolandene til krig mot dem, samtidig som de nektet å godta delingsforslaget som da lå på bordet (Som de nå vil ha tilbake). Utorlig nok overlevde de denne krigen. Egypt tok kontroll over Gaza og Transjordan (nå Jordan), som forrøvrig ble opprettet som en arabisk stat i Palestina (Jødefri som sådann og alle Jøder som bodde der ble jaget fra hjemmene sine) tok kontroll over Vestbredden. Dette ble ikke anerkjent av FN og bare to nasjoner anerkjente denne anekteringen. Dette er de områdene som det nå blir hevdet at Israel har okkupert fra Palestinaaraberne. Hvorfor ble ikke Egypt og Jordan anklaget for det samme? Og kan man se på Jordan som noe annet enn en Palestinsk stat (Nesten 80% er Palestinaarabere der)?
Vel... Jeg kan godt komme med resten av historien, der Israel igjen ble angrepet i 1967 og i 1973. Dette i tillegg til en rekke mindre trefninger og mye terror.

Skulle tro dette ville dekke begrepet lidelse for en nasjon og for et folk.

Til alle andre beklager jeg at jeg bruker dette forumet til politisk diskusjon, men jeg kan ikke, med god samvittighet, la antisemittisme og jødehat få stå ubesvart på denne måten.

mvh - Ole Martin

Jeg syns ikke bildet er spesielt fortellende om denne utryddelsesleiren.

Man får mene hva man vil om stater og den statsledelse de har, men den meningen (på godt eller vondt) skal man så abolutt ikke overføre til statenes borgere. Det som skjedde i Auswitsch-Birkenau gir forøvrig ikke grunnlag for å mene noe om stater i det hele tatt, bortsett da fra én, den nasistiske forbryterstaten som gikk til grunne i 1945, og om man har en eller annen mening om en bestemt stat er uansett dette IKKE stedet for å bekjentgjøre det.

På bildet er det forøvrig ikke staten Israel som ''markerer seg'', det er en gruppe unge personer som med flagg markerer hvilken nasjon de tilhører, det er helt naturlig og ikke noe som skulle gi anledning til kommentar i det hele tatt. Jeg ser forøvrig ikke bort fra at noen av de unge menneskene i bildet kan stå ganske nær de jordiske levninger av ikke helt fjerne slektninger.

MVH CA

Interessant er det uansett. Jeg lar bildet fortelle sin egen historie. Den historiebevisste gjør seg sine egne tanker, uavhengig av denne type ytringer. Forøvrig kan jeg vise til en debattert bok om nettopp dette temaet; ''Holocaust-industrien'' av Norman Finkelstein. Boka kom på norsk i 2004.

Fra min side er ikke dette å kvelde en debatt; dette er selve debatten. Husk at utgangspunktet var det konkrete bildet ovenfor, samt fotografens kommentar. Fotografen skal være stolt over at et fotografi både forteller en dokumentarisk situasjon, og at det skaper debatt.

Bj

Og igjen forsøker du å hoppe over argumentene med å kalle dem for ytringer, mens du selv er historiebevisst? Noe jeg ikke har sett noe til her. Ikke kunne du svare på et kort og enkelt sporsmål helder (pluss at du hadde en skrivefeil)

Er enig i at fortografen har greid å starte en debatt, men mer om politikken enn bildet.

Vil igjen utfordre deg til å si hva du synes om Jødenes historie?

Og oppkok av den typen bok du nevner finnes det av i flenge. Der finnes jo historiere som benekter at det hele har hendt, så at det er skrevet i en bok gjør det ikke bedre. Historiske fakta taler derimot for seg selv.

mvh - Ole Martin

Tenk at du i parantes skriver at jeg har skrivefeil, mens du i ordet før parantesen har en 'skrivefeil'. Eller to ... Mitt ord var bevisst, det bygger på at døgnet har en avslutning. Jødenes historie er veldig interessant, jeg bruker det selv ofte i både debatt og litteratur. Men jeg har også et bevisst forhold til dagens Israel. Du må ikke bli så sinna bare fordi noen er kritiske til dine verdier. Israel er mer enn noen synlige i dagens debatt i Norge, og vi kjenner alle til både historien og dagens politikk. Du må ikke gå i fella med å belære folk du ikke kjenner eller folk som er uenige med deg. La fotografiet til Sandøy stå for seg. Du er sikkert historiekyndig, men ikke gå for langt i å fortelle andre hva de skal mene om vår tids mest belastende og tunge historie.

Merker meg at du fortsette å forsøke å avspore debatten, uten å la deg konfrontere med historiske fakta. Og jeg er ikke interessert i å fortelle folk hva de skal mene eller ikke. Ikke har jeg trodd agtt det er mulig å forandre dine meninger heller, til det har jeg vært i alt for mange debatter tidligere.

Det jeg skrev var for andre, slik at de ikke antisemittisme skal få stå ubesvart. Og å vise at du og dine likesinnede ikke kan komme med argumenter for det dere sier. Til det er den reelle historien for sterk.

mvh - Ole Martin

Bunnlinja for denne type debatt går ut på at noen skiller mellom staten Israel og jødene, andre ikke. Der er vi på hver vår side. Du er ikke i posisjon til å konfrontere noen, hold deg til dine egne argumenter. Det er ikke verre å være Isreal-kritisk enn å være Russland-kritisk eller USA-kritisk. Man er jo ikke imot folket av den grunn.

Bj

Var det ikke du som generaliserte Israelere som støyende da? Og det er historie jeg har konforntert deg med og det at du har uttalt deg slik du har om et folk som helhet ut ifra dine begrensede erfaringer.

mvh - Ole Martin

Dette nettstedet er for fotodebatt, ikke misjonering. Jeg generaliserer israelere som vist på fotografiet som støyende. Det er min mening. Fotografiet er utgangspunktet, og jeg synes det er et meget talende og et høyst politisk interessant stykke dokumentasjon. Du har ikke konfrontert noen med historie, det må da være grenser for selvopphøyd rolle. Kan du ikke bare være fornøyd med ditt eget syn?

bj

Men du har fortsatt ikke svart på noen av de spørsmålene jeg har stilt deg, og dersom du ser på ditt første innlegg så er det ikke hjødene på bildet du sier er støyende. Det er en generell beskrivelse. Og det får være grenser, det er jeg helt enig i, for maken til måte å vri seg unna på er det lenge siden jeg har sett. Og jeg har virkeloig konfrontert deg med historie i det jeg beskriver noe av Jødenes og senere Israels historie, og spør deg om ikke lidelse er et dekkende begrep. Dette er ikke misjonering eller meninger, men et spørsmål knyttet til historie, og jeg spør igjen om du kan svare på et enkelt ja nei spørsmål.

mvh - Ole Martin

Og jeg har svart deg at du er ikke i posisjon til å konfrontere noen som helst. Er det så vanskelig for deg å forstå det? Du har jo tatt helt over støyen.

bj

Da er det vel på tide å sette strek for denne debatten. Det er for meg litt rart at dette skulle skape så mye debatt. Selvsagt er det spennende at et bilde (og tekst) skaper engasjement, men det hadde vært bedre om det hadde vært et bredere engasjement.

Mitt poeng var og er at ungdommene som kommer fra Israel oppfører seg støyende og etter mine normer lite verdig. Jeg synes at flagget virket støyende. Nivået på prat (rop) og latter var for høyt. I den gruppen jeg var i tok vi opp på forhånd at dette er et veldig spesiell hvor mange menesker har dødd. Derfor så sitter vi ikke på minnesmerker, vi spytter ikke på bakken, vi viser generell respekt, ingen fikk lov til å ''segge'', luer og capser legges igjen i bussen, ingen klesdrakt som kan virke støtende på noen (bare mager) (joggebukser)(osv) og vi innprentet at man er spesielt rolig hvis en annen gruppe eller enkeltperson har en minnestund eller viser spesielle følelser.

Jeg får vel respektere at ikke alle setter fokus på det samme som jeg/vi. På bildet ser vi flere av ungdommene sitte på jernbaneskinnene, luer og hetter er godt trukket over hodene. Denne gruppen larte å forstyrre oss når vi skulle ha minnestund (inklusiv et minutts stilet) ved den Norske minneplaten. Da vi var inne i en av brakkene kom det en av de andre Iseraelske gruppene inn og skulle ha omvisning, vår guide avbrøt og ba oss gå lengre inn i brakka fordi at den andre gruppen støyet for mye.

Dette er en oppførsel som etter min vurdering ikke er noen verdig. Hverken enkeltperson, gruppe eller stat. De som har vært der flere ganger bekrefter at slik er det hver gang. Vår sjåfør har kjørt over 100 turer fra Norge med Ungdom til forskjellige leirer og slik er det hver gang. Derfor har jeg lagt ut dette bilde. Kanskje skall jeg ta opp dette problemet i et annet forum. Dette har ikke noe som helst med antisemittisme å gjøre men med dårlig oppførsel.

John

Kan gjerne sette strek her, for Bjørn fortsetter å vri seg unna og bekrefter at han er antisemitt. For det handler ikke om posisjon til å konfrontere, og du har ikke svart på et meget lett spørsmål. Og ang. støy så er det et privilegium å få lage litt støy for dere som uhindret får spre jødehat. Det bør sammen med annen rasisme ikke gå støyfritt hen noen steder.

Til JS så hjelper det lite å vise respekt for et sted når en ikke viser respekt for dem som har lidd på stedet og deres etterkommere. Ser ikke bort fra at gruppen på bildet var støyende, men at du mener flagget i seg selv er støy er utligivelig med tanke på hva dette flagget representerer sammen med dette stedet. Tror heller ikke at Nordmenn er regnet som mindre støyende enn Jøder rundt omkring i verden.

mvh - Ole Martin